Кришна и Христос

[jiva]

Jiva, собственно, вопрос переводов меня интересует исключительно как лингвиста - я ведь не воспринмиаю Писания как буквальную Истину. Для меня важно воспринимать дух Слова, а не терминологию.

Из опыта общения с Вами я делаю вывод о том, что когда Вам удобно, Вы то лингвист, то искатель истины. Вот если бы Вы оставались все время, например искателем истины, но при этом применяли свои лингвистические способности, то результат был бы иным. Конечно же, в Вашем случае Вы можете сказать, что уже нашли истину, поэтому для Вас важнее те лингвистические доказательства, которые ее подтверждают. И в таком случае Вы просто избирательны, чем ставите под сомнение полноту традиции, к которой себя причисляете. И тогда я вынужден спрашивать Вас о том, почему же Вы часть истины принимаете, а часть непринимаете? На что Вы опять даете свои пояснения. Я полностью принимаю Ваши аргументы, но я никак не могу согласиться с тем, что Вы отвергаете часть слов. Вопрос имманентности и трансцендентности Иисуса очень важен, поскольку принятие либо того, либо другого приводит к различному пониманию и Иисуса и Бога. Моя точка зрения, как последователя философии ачинтья-бхеда-абхеда, основывается в первую очередь на том, что говорит Писание, а Писание говорит, что Иисус был един с Богом, но был также от него и отличен. С точки зрения нашей философии, именно учитывание единства И различия даст наиболее полное понимание (тем более, что текст говорит и о том, и о другом).

Ваша триада "гуру-шастры-садху" не является универсальной истиной, ибо некоторые религии например вообще не имеют шастр - и отлично справляются (например, квакеры, или кабир-пантх).

Неприменение метода, даже универсального, не дает права утверждать о том, что он не универсален. Этот метод, может быть, не абсолютен, но он универсален. Понимаете, Вы рассматриваете метод сквозь призму объекта изучения, а это не совем научный подход. Научный подход состоит в том, что мы рассматриваем объект через призму методов. Поэтому, если Вы следуете какой-либо философии, то берите ее методы и применяйте в исследовании или в споре. Собеседник, имея свои методы, также будет ими пользоваться. В процессе можно выяснить какие же из методов являются более универсальными.

дружелюбие и обходительность сикхов, отсутствие попрошаек и т.д. было лучшим аргументом в их пользу.

Извините, но я не был ни в Индии, ни у сикхов (правда знаю одну матаджи эммигрантку в Англии - благочестивая матаджи). Поэтому не могу сравнивать. Но я могу утверждать, что поведение сикхов ничем не отличается от поведения преданных в по крайней мере нескольких храмах ИСККОН. Но даже это ни о чем не говорит! Однажды, когда Прабхупада впервые привез молодых преданных во Вриндаван, они совершали утреннюю прогулку. Прабхупада спросил преданным, видят ли они, что это Вриндаван - место игр Шри Кришны? Преданные сказали: "Нет, Прабхупад, мы видим тут только грязь и мух". На что Прабхупада ответил, что это потому, что их зрение все еще оставалось материальным.

С другой стороны я вообще не вижу причин не доверять нашим святым, которые все в один голос заявляли, что Иисус - Бог.

Я не говорю, чтобы Вы не доверяли Вашим святым! Доверяйте! Но, опять-таки, Вы говорите только о канонизированных святых, а как насчет тех, кто не был канонизирован? Ведь очень часто мнение тех, кто не был канонизирован, как раз и составляло то, что моя философия не отвергает, а именно - различие между Богом и Иисусом.

"Бог явился во плоти, оправдал Себя в духе, показал Себя Ангелам и вознёсся во славе". Греческим по белому написано, что "Бог явился" - какие тут ещё претензии то могут быть

Нет претензий к Богу и к Иисусу нет. Но есть претензии к тому, как это понимать. Если бы нигде в Библии не говорилось о разлиичии Бога и Иисуса, тогда бы можно было принять эту цитату такой, какая она есть, т.е. со значением того, что Иисус - это сам Бог. При наличии же таковых, следует понимать это, как Вы часто говорите, не буквально. Хотя и буквально можно - в Иисусе частично воплотились какие-то из бесчисленных энергий Бога. В одно йиз молитв у нас есть такие слова:
сакшад дхари. Речь о духовном учителе. Он не Бог, но также хорош как Бог. Сакшад дхари также означает: харитра - очень опытный, с такими же качествами, квалифицированный, одновременно схожий и отличный от Бога.

[Amicabile]

Но есть претензии к тому, как это понимать. Если бы нигде в Библии не говорилось о разлиичии Бога и Иисуса, тогда бы можно было принять эту цитату такой, какая она есть, т.е. со значением того, что Иисус - это сам Бог.

Так и я и вообще вся христианская традиция объяснила этот феномен - но вы почему-то не обращаете на него внимания - Иисус одновременно и Бог и Человек, и это непостижимая тайна христианской веры. На то она и непостижимая - что все птыаются постичь, но не могут. Вот и Прабхупада попытался - но потерпел неудачу. Потому чт оопять, как и все, попытался разделить в Иисусе Бога и Человека - для вайшнавов существо ИЛИ Бог ИЛИ Человек - оно не может быть одновременно Богом и Человеком, вишну и дживой. А Иисус именно таков. Вот и все дела.

[jiva]

Так и я и вообще вся христианская традиция объяснила этот феномен

Обращаю опять внимание на то, что Вы говорите ТОЛЬКО о христианской ТРАДИЦИИ. Но были в истории христианства и те, кто имел другую точку зрения, но в силу определенных причин, причем не только и не столько философских, были отвергнуты, соответственно было отвергнуто и их понимание единства и различия.
В своих аргументах Вы ставите акцент именно на ЕДИНСТВЕ, забывая о РАЗЛИЧИИ. И если существует различие, чему есть доказательства в самой Библии, то это ставит под сомнение ПОЛНОЕ ТОЖДЕСТВО БОГА и Иисуса.
И как раз непостижимость в том и заключается, что отличное от Бога существо (джива) является при этом и единым с ним.
Понимаете, у нас акценты на разных категориях - у меня - на различии, у Вас же на единстве. Но, по моему мнению, как раз различие в данном споре и играет решающую роль. Ибо легко объявить кого-то Богом, но как доказать противное? А Библия как раз, и дает возможность видеть, что Иисус - существо единое с Богом по природе, но в то же время и отличное от Него.

[Amicabile]

А Библия как раз, и дает возможность видеть, что Иисус - существо единое с Богом по природе, но в то же время и отличное от Него.

Видите ли, вот здесь как раз и заключается обманка. То, что Вы сказали, вроде бы вполне соответствует христианскому пониманию: все три Лица Троицы имеют единую природу (Бог) но различное проявление (Отец, Сын и Дух). Но - в том то и дело, что когда эта же фраза исходит из уст кришнаита, то он вкладывает в неё совершенно другое значение: для него ведь и все остальные живые существа одновременно едины и отличны, и, получается, что Христос - вообще обычное живое существо, джива (пусть и наделённое качествами шакти-авеши). Когда же мы, христиане, говорим, что Христос обладает божественной природой, мы подразумеваем, что эта природа свойственна только и исключительно Отцу, Сыну и Святому Духу, а не всем остальным существам, поэтому Иисус остаётся Богом, даже и в образе человека, и играя роль человека.

Кроме того, философия Дживы Госвами обманка даже и для ведантистов: что значит "единство" в его понимании? Единство для Шанкары, Рамануджи, Рамананды, Валлабхи (да и Нимбарки, хотя его философия очень близка к вашей) подразумевает именно единство в прямом значении, "существование совместно в качестве части" - только для Шанкары атман это и есть проявление Бога, а для Рамануджи Бог - амшин, а джива - амша (часть целого). Джива Госвами же определяет единство и отличие как "качественное единство и количественное отличие" - то есть, это не есть единство Шанкары или Рамануджи - это лишь обладание "Духом, как у Бога" и исхождение из Бога. Фактически - это чистый дуализм, таттва-вада, точно такой же, как у Мадхвы, просто скрытый за завесой рассуждений о "качественном единстве". Не случайно, когда шри вайшнавы на севере услышали проповедь Баладевы Видьябхушаны, они сказали, что его философия не является ведантой.

А вообще в качестве вывода из всего этого спора скажу вот что: как всегда получился абсолютно типичный спор христианина и кришнаита с одной стороны и ведантиста и кришнаита с другой. Одни и те же аргументы с обеих сторон, одна и та же реакция. Этот спор не имеет смысла, поскольку никто никогда ни в чём не убедит противоположную сторону. Кришнаиты всегда считают, что их филсофия абсолютно логична, но когда появляются люди, которым она не кажется таковой, они постепенно начинают считать их глупыми, "не способными принять истину". Но тогда и Рамануджа, и Шанкара, и св. Франциск и Иоанн Златоуст - просто тупые ослы, раз они не верят, что Кришна - изначальная личность, не разделяют философию ачинтья-бхеда-абхеды и верят что Иисус Бог (о Франциске и Иоанне).

Моё окончательное мнение заключается в том, что Иисус Христос - одновременно истинный и полный Бог и истинный и полный человек (как учит Католическая Церковь),

что Бог не есть ни личность, ни безличное - Он выше этих понятий и категорий, поскольку они вторичны по отношению к Нему (как учит св. Дионисий Ареопагит),

что Бог в своей изначальной ипостаси не имеет никакой формы - все формы вторичны по отношению к Нему, (как учит св. Иоанн Златоуст),

что Кришна - проявление божественного, но ни в коем случе не изначальная форма Бога, (как учит отец Беда Гриффитс),

что Писания не абсолютны, и в них истина соседствует с ошибками человеческого восприятия, (как учит отец А. Мень),

что Человек возник в результате длительного эволюционного процесса, проходившего под воздействем святого Духа, (как учит отец Пьер Тейар де Шарден)

что высшая форма философии - это философия недвойственного единства, которая проявлена в индуизме как адвайта-веданта, а в христианстве как апофатическое богословие.

Таково моё мнение, подкреплённое, как Вы видите, учением авторитетных христианских теологов и мнением авторитетных христианских святых, а также основанное на личном опыте. Как сказал Мартин Лютер, "на том стою и не могу иначе".

ОМ ТАТ САТ

[jiva]

Таково моё мнение

Таково Ваше мнение, расходящееся, тем не менее, с утверждениями Библии, на которой оно должно, в первую очередь, основываться. Ваше мнение основывается не на Писании, а только на мнении святых и на личном опыте, а Библия не подтверждает, а точнее опровергает, его.

Если бы Иисус, Бог и Святой Дух были тем, чем Вы их называете, то неужели бы Веды никак не "отреагировали" бы на это? Ведь они отреагировали и на Матсью, и на Курму, и на Парашураму, и на Будду, и на Кришну, и на Калки, и на три Вишну, и на Брахму, и на Шиву, и на Рамачандру и даже на Иисуса! а на такое важное "явление", как на Троицу - почему-то не отреагировали!

Такая исключительность и превосходство, а Веды молчат как рыба об лед! Ну надо же!

[Amicabile]

Веды молчат как рыба об лед! Ну надо же!

Точно также и я могу сказать - Библия о Кришне не говорит ни слова - ну и что?

[jiva]

Точно также и я могу сказать - Библия о Кришне не говорит ни слова - ну и что?

Библия молчит о многом. В том числе и о Троице.
Понятие Троицы начало возникать не потому, что Библия о нем говорит, но как реакция на политико-религиозные трения между борющимися за государственное признание христианскими школами. Как такового, понятия такого в Библии нет. Просто это одно из возможных пониманий, при чем не самое-самое, ибо исключает другие возможности, чем ограничивает милость Бога.

[Amicabile]

Библия молчит о многом.

И Веды молчат о многом Это мой постоянный аргумент к кришнаитам - если Кришна - изначальная личность, то уж о таком важной детали такое распространённое писание, как Библия, обязательно должно было упомянуть

КСТАТИ - Прабхупада всё таки говорит, что Христос это и есть Кришна, а не просто похожее слово - посмотрите в Науке Самоосознания, в беседе с о. Эммануилом:

ШП: "Кристос - греческий вариант слова "Кришна""

О.Э.: "Это очень интересно"

ШП: "Обращаясь к Кришне, индиец часто говорит "Кришта". "Кришта" - санскритское слово, означающее "привлекательность". Таким образом, когда мы обращаемся к Богу, называя Его "Христос", "Кришта" или "Кришна", мы имеем в виду одну и ту же всепривлекающую Верховную Личность Бога."

Он чётко говорит, что Кристос - это ВАРИАНТ, а не созвучие слова Кришна, а далее также чётко говорит, что называя Бога Христос или Кришна, мы имеем в виду одну и ту же личность.

Итак, для ШП Христос=Кришна, а Кришна=Бог. Значит, утверждая, что Иисус не Бог, Иисус не Кришна, он утверждает, что Иисус НЕ ХРИСТОС. А Писание (Библия) однозначно указывает, кем она считает людей, которые говорят, что Иисус не есть Христос.

P.S. Я, конечно, не считаю, что Прабхупада лжец и антихрист, как пишет св. Иоанн по этому вопросу -я просто показал, что в данном случае он не последователен, а также то, к чему приводит буквальное понимание Писаний.

ОМ ТАТ САТ

[jiva]

И Веды молчат о многом Это мой постоянный аргумент к кришнаитам - если Кришна - изначальная личность, то уж о таком важной детали такое распространённое писание, как Библия, обязательно должно было упомянуть

Так Вы что хотите сказать, что Библия не говорит о Боге? Или Вы хотите сказать, что такая маленькая часть Вед (да и то, не входящая в сам комплекс ведических писаний, а лишь могущая быть отнесенной к таковым), как Библия, должна была сразу всем рассказать о том, что Бог всепривлекающий? Или Вы, может хотите сказать, что яваны и млеччхи, алчущие услад и греха, к которым пришел Иисус, сразу бы предались подростку с флейтой? Или, может, Вы еще будете мне утверждать о том, что нет в Библии описания Бога? Или, может Вы еще расскажете о том, что Библия раскрывает истину более полно, чем Веды? Или Вы еще скажете, что Иисус все сказал?

ШП: "Кристос - греческий вариант слова "Кришна""
О.Э.: "Это очень интересно"
ШП: "Обращаясь к Кришне, индиец часто говорит "Кришта". "Кришта" - санскритское слово, означающее "привлекательность". Таким образом, когда мы обращаемся к Богу, называя Его "Христос", "Кришта" или "Кришна", мы имеем в виду одну и ту же всепривлекающую Верховную Личность Бога."

Так как Иисус един с Богом, то это высказывание Прабхупады не противоречит Библии. Просто здесь не идет речь о различии. Т.е. в данный момент Прабхупада подчеркивает именно единство Иисуса с Кришной. Если для христиан важно единство, нет проблем! Лишь бы были христианами. Вот и все. Для Прабхупады важно как сознание Кришны, так и теизм вообще, поэтому глобально чем больше людей служат Богу, тем лучше. Прабхупада не раз подчеркивал, что и через другие писания люди могут прийти к Богу. Почему нет?

[Amicabile]

Так Вы что хотите сказать, что Библия не говорит о Боге??

Я хочу сказать, что там нет ни слова о том, что Бог - это двурукое существо, обитающее в деревушке в окрестностях Дели

[Pirognikov]

Или, может, Вы еще будете мне утверждать о том, что нет в Библии описания Бога?

Извините пожалуйста Джива, но слово - "МНЕ" не очень гармонично вписывается в идущий диалог. (кто мы тат такие чтобы так громко писать "мне")
Еще раз извините.

[Pirognikov]

Цитата участника jiva:
Так Вы что хотите сказать, что Библия не говорит о Боге??

Я хочу сказать, что там нет ни слова о том, что Бог - это двурукое существо, обитающее в деревушке в окрестностях Дели

Интересно, а по чьему образу и подобию МЫ созданы?

Я думаю, что Вы немножко лукавите, так как Вам известно, что Веды говорят о месте обитания Бога ( в духовном мире, в сердцах всех живых существ, в каждом атоме)

Таким же образом можна сказать - мой дедушка этого мне не говорил, значит этого нет и не может быть.


А может мы еще молоды были, чтобы услышать от "дедушки" такие взрослые и серьезные вещи?

А может "дедушка" все же намекал?:
О Ком это там, в Песне Песней, Кто Этот Пастух, почему именно Он с девицами и Своей возлюбленной попал именно в Песнь Песней, а не в какую нибудь "маленькую песенку"?

Я думаю более тактичней было бы - писания на какие я опираюсь, об этом не говорят (или ясно неговорят), а ваши для меня не авторитетные (или авторитетные в тех местах, где мне это нравиться или удобно).

Желаю всем счастья

[Amicabile]

Интересно, а по чьему образу и подобию МЫ созданы?

Согласно Катехизису Католической Церкви, и учению Святых, под "образом и подобием" подразумевается то, что мы, как и Бог, обладаем духом, разумом и волей, а вовсе не руками и ногами. Лично я придерживаюсь взгляда великого Кабира:

Возлюбленный мой не имеет лика,
Нет у Хари ни ног, ни рук и стана,
Он тоньше ароматов всех цветов,
Таков любовник вечный мой, благой и славный Рама!

О Ком это там, в Песне Песней, Кто Этот Пастух, почему именно Он с девицами и Своей возлюбленной попал именно в Песнь Песней, а не в какую нибудь "маленькую песенку"?

О Соломоне, разумеется, который с детства впитал пасторальные образы поэзии своего отца Давида (бывшего в детстве пастухом, и сложившего много песен на эту тему). Лишь в талмудический период Песнь Песен стала восприниматься как аллегория отношений Бога и Души, а в христианстве мы однозначно воспрнимаем эти образы как алегорию отношений Христа (которые и есть по Евангелию "Добрый Пастырь") и Церкви. С какой стати мы будем отнимать у Христа эту ипостась "Доброго Пастыря", и отдавать её другому дэвате? Но даже если где-то и есть намёк на Кришну, то ничто не свидетельствует о том,что Он - Изначальная Форма Бога - Он - одно из проявлений Бога, но не более того.

Я уважаю кришнаитов за их преданность их ишта-дэвате, Высшему Идеалу но мне не нравится навязывание всем (в том числе и представителям других религий), идеи, что их ишта-дэвата выше других ишта-дэват, "изначальнее" их. На субъективном уровне - да, на объективном - нет! Такова моя постоянная позиция.

[Pirognikov]

Согласно Катехизису Католической Церкви, и учению Святых, под "образом и подобием" подразумевается то, что мы, как и Бог, обладаем духом, разумом и волей, а вовсе не руками и ногами.

Вот с "подобием" то, о чем Вы сказали, проблем не возникает (у меня), но "образ"...
Возникает две мысли, или Бог нас вводит в заблуждение (в чем я сомневаюсь), или кто то из нас (любой, кто трактует Библию, коментирует, переводит) неправильно понимает или как то посвоему - то что мне подходит наверное указано прямо, что не подходит наверное аллегория. Вот по этому на основе одной лишь Библии около 100000 разних направлений.

Хотя можна допустить и такую мысль, например взять пол стакана воды, что бы можно было о нем сказать:
стакан наполовину полный
наполовину пустой
в стакане немного воды
воды в стакане недостаточно
в стакане есть вода
и т. д. и т. подобное
Разные взгляды на один и тот же предмет, вроде никто и не врет.

Лично я придерживаюсь взгляда великого Кабира:

Возлюбленный мой не имеет лика,
Нет у Хари ни ног, ни рук и стана,
Он тоньше ароматов всех цветов,
Таков любовник вечный мой, благой и славный Рама!

Извините не знаю Кабира, его философии и от чего он отталкивается, чтобы его коментировать, но еслии у Бога чего то нет (например рук, ног или вообще формы), значит Он не абсолютный.

Вы поклоняетесь Хари и Раме? Или из этого произведения выбираеете то, что Вам подходит?

О Соломоне, разумеется

почему это разумеется, кем разумеется?

который с детства впитал пасторальные образы

Что такое "пасторальные", извините я не очень грамотен?

И почему же на Ваш взгляд именно Песнь Песней, а не какая нибудь "маленькая песенка", и почему эти "пасторальные образы" вошли в величайшее священое писание да еще под самым громким названием?

Я уважаю кришнаитов за их преданность их ишта-дэвате, Высшему Идеалу но мне не нравится навязывание всем (в том числе и представителям других религий), идеи, что их ишта-дэвата выше других ишта-дэват, "изначальнее" их.

Боже упаси навязывать, все имеют право выбора. Я бы сказал что кришнаиты скорее "рекламируют" свой духовный путь, впрочем как и все другие конфесии. Насколько я знаю, кришнаиты наиболее терпимы к другим, отличным от их формы поклонения Богу.

Извините за, может, неудобные вопросы или резкие высказывания.

Желаю всем счастья

[Amicabile]

кто то из нас (любой, кто трактует Библию, коментирует, переводит) неправильно понимает или как то посвоему

Мы понимаем Библию исходя из учения святых - собственно, как учат те же кришнаиты: Писания нельзя толковать самим, следует обратиться к садху. Об этом же пишет и отец Беда. А наши садху (я уже приводил цитату из св. Иоанна Златоуста - см. выше) утверждают, что Бог не имеет буквальной формы.

Извините не знаю Кабира, его философии и от чего он отталкивается, чтобы его коментировать

Кабир Сахиб - североиндийский поэт-бхакт, великий святой Северной Индии, ученик Шри Рамананды Ачарьи. Он отбросил все "священные книги", сказав, что они обуславливают Бога и ведут лишь к ненужным спорам (что мы здесь и видим), отверг идолопоклонство (поклонение изображениям Бога) и систему варнашрама-дхармы. Нет Бога, кроме Бога внутри тебя: обратись к своему сердцу, и увидишь там и Раму и Карима. Садху-сант-кавира-сахиб-ки-джая!

но еслии у Бога чего то нет (например рук, ног или вообще формы), значит Он не абсолютный.

Напротив, тот, кто ограничен формой и именем не абсолютен. Всё, что можно описать не есть абсолютное, ибо Истина неописуема. Все разговоры о "имени, которое не ограничивает" и о "безграничной форме" - просто философские спекуляции. Раз есть форма (духовная или материальная), раз есть конкретный образ (подросток с флейтой) - это уже ограничение.

Вы поклоняетесь Хари и Раме? Или из этого произведения выбираеете то, что Вам подходит?

Кабир бы сказал, что он поклоняется Раме, но не Раме-герою Рамаяны, а Раме, о котором говорил Шанкара - Абсолютному Бесформенному, Непознаваемому, Вездесущему, Блаженному, Знающему и Вечному Раме!

почему это разумеется, кем разумеется?

Культарно-исторической средой, в которой возникла эта книга. Ошибка кришнаитов - расматривать всё без учёта культурно-исторической среды

Что такое "пасторальные", извините я не очень грамотен?

Связанные с пастушеским бытом.

И почему же на Ваш взгляд именно Песнь Песней, а не какая нибудь "маленькая песенка", и почему эти "пасторальные образы" вошли в величайшее священое писание да еще под самым громким названием?

Названия книг Библии вообще ни о чём не говорят - они были добавлены намного позднее самого текста жрецами Иерусалимского Храма. Как и разбивка на стихи. Важен лишь сам текст.

Насколько я знаю, кришнаиты наиболее терпимы к другим, отличным от их формы поклонения Богу.

Скажем так, изначально да, но как только начинается теолгический диспут, и они выясняют, что собеседник оказывается не верит, что КРишна - ИЗНАЧАЛЬНАЯ личность (а думает, что он одно из проявлений и т.д.) они сразу же встают в снисходительную позу и начинают разговаривать с тобой как с недоразвитым ребёнком - мол, не дорос ещё до этой "истины". Это иногда неприятнее, чем прямая агрессия

Я, конечно, никого не обвиняю, я знаю много приятных кришнаитов, но всё таки вышеописанная тенденция, увы, существуют. Как и в христианстве - чтобы меня не обвинили в предвзятости.