Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Нет, вам хоть кол на голове теши.

А по существу не получилось ответить?

Ольгерд посчитал, что над ним издевались, поэтому он теперь вправе не церемониться с теми, кого посчитал виновными. Детский сад отдыхает.

Ольгерд всю жизнь старается это делать. И то, что у него не всегда получается, в этом заслуга исключительно ув.Специалистов. Но, в отличииот ув.Специалистов Ольгерд никогда не призывал к их "аннигиляции".

Ну, надо же! Живут тут, понимаешь, и честно пытаются следовать своим представлениям о духовном разные Ольгерды, а им коварные хоругвеносцы, враги-правители и злостные Специалисты стать праведниками не дают. Замучили, понимаешь, призывами к "аннигиляции" и мелкими кознями! Их бы, клопов, под ноготь! Но, чуть занервничаешь, тут, сами понимаете, какая медитация?

А без вранья про "аннигиляцию" никак не получается? Или адекватно воспринимать тексты оппонента задача для вас непосильная?

Знаете, ув.Специалист, у меня серьезные сомнения в вашем психическом здоровье.

А у меня, Ольгерд в вашей порядочности.

Блджад, это неотъемлемое право не только всех Ольгердов, но и всех прочих. Не Специалистов же в советчики выбирать. Эти точно ничему хорошему не научат.

Всех прочих, вы забыли уточнить, против самовыражения которых не возражает Ольгерд.

А вам-то, что за забота?

Так, несмотря на ваше своеобразное «оружие», далёк от мысли желать вам плохого. Есть границы, которые лучше не переходить, даже понарошку. «Снег башка упадёт, больно будет».

Это сделать легко. Либо ответьте на мои вопросы, либо забудьте про эту тему.
[/quote]

Красиво-то как. Или ответьте, или забудьте! Вы до сих пор уверены, что с вами захотят разговаривать, даже если вы не будете ставить условий?

[Ольгерд]

А по существу не получилось ответить?

Так ув.Специалист жаждет продолжения?
Да?

А по существу - ваши слова:

Ольгерд-то точно имеет право не церемониться с разными там типа «людьми».

Да, Ольгерд, к счастью, имеет на это право. И ув.Специалист имеет на это право. Разница в том, что Ольгерд признает за Специалистом это право, а ув.Специалист хочет лишить Ольгерда этого права.
Специалист эту разницу видит?

Ольгерд посчитал, что над ним издевались, поэтому он теперь вправе не церемониться с теми, кого посчитал виновными.

Ольгерд в праве не церемониться с любым с кем сочтет нужным. Для этого причины не надо. И потом, давайте определимся, что такое "не церемониться".
Поскольку ответа от вас я не дождусь, попытаюсь ответить за вас сам. "Не церемониться" по Специалисту - "крестовый поход" против инакомыслия, вплоть до полного уничтожения или самого инакомыслия, а понадобится, так и носителя этого инакомыслия.
"Не церемониться" по Ольгерду - говорить подонку, что он подонок. И ограждать себя и близких от действий этого подонка.

Специалист эту разницу чувствует?

Живут тут, понимаешь, и честно пытаются следовать своим представлениям о духовном разные Ольгерды, а им коварные хоругвеносцы, враги-правители и злостные Специалисты стать праведниками не дают.

Вы очень правильно обрисовали ситуацию в РФ. Только хоругвеносцы не коварные. Их дело не думать, а действовать.

А без вранья про "аннигиляцию" никак не получается?

О каком вранье вы говорите? Специалист считает, что убивать людей, решивших взять на себя ответственность выбора своего Пути к Б-гу, правильно. Разве не так?

А у меня, Ольгерд в вашей порядочности.

Да что вы? Очень бы хотелось увидеть ваше мнение по поводу "порядочности". Сдается мне, что вы и тут сможете меня удивить.

Насчет адекватности восприятия текста:

Блджад, это неотъемлемое право не только всех Ольгердов, но и всех прочих. Не Специалистов же в советчики выбирать. Эти точно ничему хорошему не научат.

Всех прочих, вы забыли уточнить, против самовыражения которых не возражает Ольгерд.

Очевидно же, что не забыл.

Так, несмотря на ваше своеобразное «оружие», далёк от мысли желать вам плохого.

Даже правда, в устах лжеца, выглядит ложью. Что-то не похоже, что вы искренни.

Есть границы, которые лучше не переходить, даже понарошку. «Снег башка упадёт, больно будет».

Это, типа, угроза/предупреждение, да?
И кто, позвольте спросить, будет устанавливать эти границы? И кто - охранять? И как охранять? И по какому праву?

Вы до сих пор уверены, что с вами захотят разговаривать, даже если вы не будете ставить условий?

Не уверен. Только Ольгерду кажется, что Специалист не выдержит. Специалисту нужно проблему с национальной самоидентичностью решать. А то, как-то неловко получается: татарин учит русских, как им его родину любить.

[Специалист]

Так ув.Специалист жаждет продолжения?
Да?

А что вы можете предложить - своё хамство? Прибавить к нему ещё и оскорбления? Правильно, а чем ещё выделиться? Пусть другие обсуждают по существу. Зачем обсуждать митраизм или переселение душ? Тем более катаров. Это какие-то книжки надо читать. Хлопотно. А так, припечатал «христиане очень быстро и, что харАктерно - не хило, "подредактировали" слова Учителя. И их Вера им не помешала это сделать» - и величаво ушёл наслаждаться своею наблюдательностью и праведностью.

Да, Ольгерд, к счастью, имеет на это право. И ув.Специалист имеет на это право. Разница в том, что Ольгерд признает за Специалистом это право, а ув.Специалист хочет лишить Ольгерда этого права.
Специалист эту разницу видит?

Обсудите это с тем, кто захочет с вами что-либо обсуждать.

Поскольку ответа от вас я не дождусь, попытаюсь ответить за вас сам. "Не церемониться" по Специалисту - "крестовый поход" против инакомыслия, вплоть до полного уничтожения или самого инакомыслия, а понадобится, так и носителя этого инакомыслия.

Откуда вы взяли этот бред?

Ольгерд в праве не церемониться с любым с кем сочтет нужным. Для этого причины не надо. И потом, давайте определимся, что такое "не церемониться". [...] "Не церемониться" по Ольгерду - говорить подонку, что он подонок. И ограждать себя и близких от действий этого подонка.

Специалист эту разницу чувствует?

Тут недавно ещё одного священника убили, поклонники принципа «не церемониться с любым с кем сочтут нужным»
и «ограждать себя и близких от действий». Что они говорили - неизвестно, но оградили себя от его действий по полной Вы ведь, если не ошибаюсь, сторонник того, что каждый, «к счастью, имеет право» не церемониться? Вот последователи таких взглядов и решили «не церемониться» в отношении того, кто им не пришёлся по нраву. Каждый ведь «не церемониться» по-своему, как считает нужным, ведь правда? Вы же не станете, Ольгерд, лишать людей права на инакомыслие «вплоть до полного уничтожения или самого инакомыслия, а понадобится, так и носителя этого инакомыслия»? Ну что поделаешь, если они отсутствие церемоний несколько иначе себе мыслят!

Один хамит, другой оружие в ход пускает. Но тут уж ничего не поделаешь «инакомыслие» - святое право каждого!

Раньше у людей были некоторые барьеры. Но теперь ведь каждый (не без вашего одобрения и помощи) норовит решить сам, «что такое хорошо, и что такое плохо». И каждый, как и Ольгерд, «в праве не церемониться с любым с кем сочтет нужным». По-своему не церемониться, ведь ни один же Ольгерд диктует правила игры для всех остальных? Те, кто убивал, хорошо это усвоили, и воспользовались выданным вами правом «не церемониться с любым с кем сочтут нужным» по своему разумению.

«Разница в том, что Ольгерд признает за Специалистом это право, а ув.Специалист хочет лишить Ольгерда этого права».

Ой, какой нехороший Специалист! Но Ольгерд-то, уж конечно, не лишит других права «ограждать себя» от действий тех, кого им приспичит считать подонком! «Для этого причины не надо». Помилуйте, как можно лишить кого-то права самовыразиться по поводу «гопников», искажающих учение Христа? Тут, извините, нужду в подъезде справляешь, а тебя какой-то "гнилой помидор" "как жить надо" учит.


Интересно, а вам, случайно, брызги крови «гопников в рясах» в глаза не попадают? Нет, речь не о совести, просто, может, про призывы других к "аннигиляции" не так нагло станете рассуждать.

О каком вранье вы говорите? Специалист считает, что убивать людей, решивших взять на себя ответственность выбора своего Пути к Б-гу, правильно. Разве не так?

О вашем. А подтвердить высказанное о Специалисте цитатами из него самого получится? Или вы читали лишь ту часть ветки, на которой присутствовали?

Не уверен. Только Ольгерду кажется, что Специалист не выдержит.

Вы переоцениваете значимость разговора с вами. Да и ограничивать себя я ни в чём не намерен, ни в присутствии на этой ветке, ни в отсутствии. Как и в ответе на то, что посчитаю нужным не оставлять без ответа. Только не считайте, что это будет разговор с вами.

Специалисту нужно проблему с национальной самоидентичностью решать. А то, как-то неловко получается: татарин учит русских, как им его родину любить.

Да вы, как оказалось, не чужды некоторого расизма. Вам же этот аспект не мешал учиться у Кредентес? Но в моём случае совершенно мимо цели. И про «проблемы с национальной самоидентичностью» (у других) забавно слышать от человека с католическими корнями, пытающегося считать себя русским.

[Camelopard]

Катары и трубадуры

Приветствую уважамое сообщество!
Нахожусь на 30-й странице этой увлекательной темы, поэтому не знаю, рассматривался ли вопрос связи между Добрыми Людьми и трубадурами. Если конкретно, было бы интересно узнать:

- Как Добрые Люди относились к трубадурам, зная строгость жизни первых и, скажем так, не строгость вторых?
- Насколько учение Добрых Людей влияло на творчество всех или отдельных трубадуров?
- Если влияло, имели ли отношение трубадуры к распространению учения за пределами Окситании, или связях между общинами Добрых Людей?

И последний вопрос - неужели эта форумная битва за Окситанию закончилась в прошлом декабре, все разбрелись по домам, и некому будет просветить меня в моем невежестве? Скажите хоть, кто победил...

[Solosoph]

Приветствую уважамое сообщество!
Нахожусь на 30-й странице этой увлекательной темы, поэтому не знаю, рассматривался ли вопрос связи между Добрыми Людьми и трубадурами. Если конкретно, было бы интересно узнать:

- Как Добрые Люди относились к трубадурам, зная строгость жизни первых и, скажем так, не строгость вторых?
- Насколько учение Добрых Людей влияло на творчество всех или отдельных трубадуров?
- Если влияло, имели ли отношение трубадуры к распространению учения за пределами Окситании, или связях между общинами Добрых Людей?

И последний вопрос - неужели эта форумная битва за Окситанию закончилась в прошлом декабре, все разбрелись по домам, и некому будет просветить меня в моем невежестве? Скажите хоть, кто победил...

Победили катары -потому что лавр расцвел, как и обещал Гийом Белибаст. Думаю, на вопросы будет кому ответить.
Трубадуров-миннезингеров с катарами,думаю, могла объединять Миннэ - любовь, какой нет на земле (нет ее и на небесах - зато она есть в чистых и добрых сердцах посвященных Божеству, в котором нет никакого зла).

[Специалист]

Приветствую уважамое сообщество!
Нахожусь на 30-й странице этой увлекательной темы, поэтому не знаю, рассматривался ли вопрос связи между Добрыми Людьми и трубадурами. Если конкретно, было бы интересно узнать:

- Как Добрые Люди относились к трубадурам, зная строгость жизни первых и, скажем так, не строгость вторых?
- Насколько учение Добрых Людей влияло на творчество всех или отдельных трубадуров?
- Если влияло, имели ли отношение трубадуры к распространению учения за пределами Окситании, или связях между общинами Добрых Людей?

И последний вопрос - неужели эта форумная битва за Окситанию закончилась в прошлом декабре, все разбрелись по домам, и некому будет просветить меня в моем невежестве? Скажите хоть, кто победил...

Спасибо за приветствие. И вас приветствуем.

[Специалист]

Победили катары -потому что лавр расцвел, как и обещал Гийом Белибаст. Думаю, на вопросы будет кому ответить.
Трубадуров-миннезингеров с катарами,думаю, могла объединять Миннэ - любовь, какой нет на земле (нет ее и на небесах - зато она есть в чистых и добрых сердцах посвященных Божеству, в котором нет никакого зла).

Я, простите, немного не в теме, что за лавр расцвёл. А вот насчёт «любви, которой нет на земле» - добавлю пару штрихов из жизнеописания трубадура Раймона де Мираваля.

«Жизнеописаниям трубадуров» нельзя во всём безусловно доверять, но «атмосферу» они передают безупречно.

Эрменгарда де Кастарс, прозванная альбигойской красавицей, приняла упомянутого трубадура на куртуазную рыцарскую службу. Вскоре Мираваль «награду получить пожелал и стал её просить об усладе по любовному праву, но отвечала та, что как любовнику, услады ему не даст, а только как супругу, дабы никогда не иссякла их любовь, а для того должен он расстаться со своей женой
Мираваль, услыхав, что она готова пойти за него замуж, очень обрадовался и отправился в свой замок, где жене объявил, что не желает, чтобы жена его занималась трубадурским художеством, что довольно и одного под их крышей трубадура, и чтобы собиралась она и возвращалась в дом отца своего, ибо мужем он её быть не хочет» (стр. 185).

Куртуазненько Хоть этот эпизод и подвергается сомнениям, но весьма фактурно.

Эрменгарда, само собой, и не думала исполнять свои обещания, поскольку шутить подобным образом над Миравалем становилось модным.

«Многие же трубадуры-рыцари надсмехались над тем, как дамы его обманули».

Действительно, весело и остроумно-то как!

«Но вот, полюбил он некую Каркассонскую даму по имени Лоба де Пуэйнаутьер, дочь эн Р. Де Пуэйнаутера, бывшую жену одного знатного и могущественного Кабаретского рыцаря, одного из совладетелей замка Кабарет. [] Лоба же ради великой славы, какую он ей стяжал, и зная к тому же, что лучше всякого иного мог он даму и вознести и принизить, - принимала мольбы его и ухаживания, суля любовную усладу, и, даровав поцелуй, оставила его рыцарем на своей службе. Впрочем, любезности эти она лицемерно ему расточала, ибо не его любила, но графа де Фуа, какового сделала своим любовником» (стр. 180).

Ещё одна «любовь» Мираваля дона Алазаис, «юная, знатная и собой прекрасная», которая приняла их вместе с королём Педро Арагонским, который, по замыслу трубадура, должен был «словцо за него замолвить».

«Мадонна же Алазаис приняла короля с превеликою охотою и превеликим почётом. А король, едва сел с нею рядом, принялся молить её о любви, и она всё, чего ни пожелает, ему посулила, и получил он тою ночью всё от неё, что хотел. Наутро знал о том уже весь замок и вся свита королевская» (стр. 184).

Такая вот, извините меня, «миннэ»

Девушки и замужние женщины весьма благосклонны к олигархам и представительным трубадурам. Пользуясь пиаром менее привлекательных трубадуров (как Мираваля), они предпочитают не расплачиваться.

«Мы находим здесь постоянные черты человеческой природы, которые не очень меняются от одной эпохи к другой» (Рене Нелли).

Зачем только говорить об этом с придыханием, ссылаясь на любовь, «которой нет на земле, нет на небесах»?

А вот в том, что эта «миннэ» объединяет катаров с трубадурами, вы, как ни странно, оказались совершенно правы.

Эту блудливую вольницу трубадуры санкционировали «снизу», а катары терпимо отнеслись к ней «сверху»:

«Новым общественным явлением было то, что впервые два учения о Любви и катаризм попытались освободить женщину, нейтрализовав понятие плотского греха. Любовь это не грех, а добродетель, говорили трубадуры. Это всегда грех, говорили катары, но он неизбежен для простых верующих. Женщины пользовались этими двумя учениями, чтобы потребовать права любить на свой лад. «Каждая дама, даже самая честная, - утверждает графиня де Диа, - может любить, если любит»» (Рене Нелли, стр. 98-99)!

В «теоретическом» праве любить «без условностей» куртуазные дамы могли черпать вдохновение и в понятиях трубадурской тусовки и в дискредитации «добрыми людьми»
церковного брака «они учили, что плотские отношения, в браке или вне брака, - хотя в некоторых случаях они могли быть включены в божественный план (обеспечивая, например, реинкарнации, необходимые для очищения душ), - сами по себе сатанинской природы» (стр. 97).

А если «и там, и там» грех, зачем сковывать себя рамками брака? Грешить, так уж вольготно, чтоб «было что вспомнить»!

Какой с обычного верующего спрос? «Несомненно, она (катарская церковь) рассчитывала на их исправление в последующих жизнях: всё хорошее в своё время. [] Им советовали отказываться от плотских наслаждений, - поскольку они порождают зло, - если они на это способны» (стр. 79)!

А если «не способна» не менять мужчин как перчатки? Ну, в другой жизни будет шанс стать лучше! Главное - верь по-катарски и церковь нашу поддерживай.

Сам Мираваль (владелец четвёртый части замка), и не думает воевать за свои земли. Вот ещё! Зато он получил обещание от Арагонского короля отвоевать его замок! «Люди благородные снова вернутся к веселью, какового лишились» (стр. 188). Верните веселье блаародным людям, им за мамзелями негде ухаживать из-за алчных крестоносцев, а самим воевать как-то не с руки, они тут неземную «миннэ» крутят.

Что же касается «лавра» - я бы сказал так расцвела ложь. Про реинкарнацию, например. Ложь о том, что реинкарнация имеет какое-то отношение к учению самого Христа и раннему христианству.

А вот к иудаизму имеет. Восьмой век время признанного появления «теории переселения душ» в иудаизме.

Один из источников, из которых Ориген взял теорию предсуществования душ (не путать с переселением душ), как и идею «множественности миров» - иудейская апокалиптика. (А. Кураев, Раннее христианство и переселение душ, стр. 200). Выучив еврейский язык и тесно общаясь с иудеями» (там же).

Возникновение в VI веке оригенистских споров среди христиан провоцируется не внутренним ходом церковной мысли, а сирийцем Стефаном бар Судаили, позаимствовавшего свои идеи у «еретика псевдогностического толка Иоанна Египтянина» (Сидоров А. И. Евагрий Понтийский стр. 43.), доктрина которого «рождается из обрывков гностицизма и зачатков кабалистики» (Любак) (А. Кураев, Раннее христианство и переселение душ, стр. 273).
«Как и следовало ожидать, оккультизм рождается от оккультизма, а не от христианства. Была ли при этом хоть какая-то зримая цепочка от египетских гностиков III века к Иоанну Египтянину VI столетия неизвестно. Оккультизм не нуждается в зримой исторической преемственности. (А. Кураев, стр. 274).

Вот такой развесистый лавр.

[Camelopard]

Здравствуйте, и спасибо за ответы. Я хотел бы спросить про расцветший лавр, хотя догадываюсь, что речь идет о возрождении. В возрождение, если честно, не верю - одна ласточка и даже две или три, весны не делают. Но о предсказании Белибаста с удовольствием узнаю подробнее.

«Мы находим здесь постоянные черты человеческой природы, которые не очень меняются от одной эпохи к другой» (Рене Нелли).

Согласен с этими словами - времена меняются, а люди как-то не очень... Но мир всегда был богат на самые разнообразные проявления. Уверен, что среди трубадуров было полным-полно охальников, но также уверен - были и те, кто свято верил в любовь высокую, неземную, - ту самую "миннэ". Вопрос - кого брать за точку отсчета, на кого равняться - на худших или на лучших?
Что худшие были - не сомневаюсь А лучшие были, или это легенда? И прекрасные стихи о прекрасной Любви это просто соблюдение законов жанра? Как-то не верится, что они рождались из похоти и лжи...

И всё-таки, катары и трубадуры - это два разных взгляда на мир или вариации одного учения?

P.S. Добрался до 41-ой страницы... Ну и бойня! Такое чувство, что на дворе не 2010-й, а на 800 лет назад... Как тут не поверить в переселение душ

[Специалист]

Здравствуйте, и спасибо за ответы. Я хотел бы спросить про расцветший лавр, хотя догадываюсь, что речь идет о возрождении. В возрождение, если честно, не верю - одна ласточка и даже две или три, весны не делают. Но о предсказании Белибаста с удовольствием узнаю подробнее.

Согласен с этими словами - времена меняются, а люди как-то не очень... Но мир всегда был богат на самые разнообразные проявления. Уверен, что среди трубадуров было полным-полно охальников, но также уверен - были и те, кто свято верил в любовь высокую, неземную, - ту самую "миннэ". Вопрос - кого брать за точку отсчета, на кого равняться - на худших или на лучших?
Что худшие были - не сомневаюсь А лучшие были, или это легенда? И прекрасные стихи о прекрасной Любви это просто соблюдение законов жанра? Как-то не верится, что они рождались из похоти и лжи...

Слово «охальник», понимаемое в смысле «циник» меньше всего подходит для описания трубадуров.

Если говорить совсем просто, циник тот, кто радуется обнаружению низкого в высоком.

Трубадуры как раз занимались противоположным возвышением «низкого» - придания этому более возвышенного статуса.

Вопрос действительно в том, что «брать за точку отсчёта».

Потребность в «высоком, неземном» в разной степени есть в каждой человеческой душе. Адекватное (настоящее) выражение этого стремления - в вере в Бога. Это не значит, что всё это не проявится во второстепенных делах человека, но уже как отражение.

Человек, например, причастен к таинству веры, но и голодных кошек подкармливает и лечит, выражая этим свои «стремления» в повседневной жизни.

А если человек путь веры отрицает?

Правильно, значение его деятельности (допустим, также забота о кошках) должно вырасти в его глазах до вселенских масштабов. Стать своеобразной религией. Это то, что называется - придание своей деятельности непропорционального веса и значения.

Такое придание своим стремлениям непропорционального веса и значения, уже само, в некоторой степени, может говорить об отказе идти путём веры, зреющим в душе человека.

Или, наоборот, отказ от веры заставляет людей реализовывать свою потребность возвышенного на более приземлённых предметах.

И тут совершенно неважно, чему придавать непропорциональный вес и значение искусству, человеческой любви, внешней деятельности или игре в шахматы.

Трубадуры, с моей точки зрения, и есть одно из отражений такого процесса «отказа от веры», охватившего Окситанию.

Меркнет и теряется навык веры, удовлетворяющий потребность в «высоком и неземном»? Перенесём выражение этого горения души в земную (расхваливаемую как «неземную») любовь к женщине. Чувство сразу заискриться и засияет всеми цветами радуги и его отражения будут притягивать взгляды столетия спустя.

Но подобное горение души обречено на угасание после кратковременной вспышки. Земным жажду небесного вряд ли утолишь.

И это, если, как вы говорите, «смотреть на лучших».

В иных случаях это лишь празднично выписанная самому себе индульгенция от греха: «каждая дама, даже самая честная, может любить, если любит» (графиня де Диа). Не только любит и при этом «честная», но ещё и «может любить»!

Люблю трубадуров, и этих, и тех
Они утверждают, что грех-то не грех!
И дама, коль мужу, увы, неверна,
Раз любит, лишь тем безупречно честна!

Лучшие, такие как Фульк Марсельский, возвращались к вере, но сразу становились, с точки зрения средневековых и современных «борцов за свободу», «плохими дядями-убийцами, защищающими религию бессовестных отцов».

А чего такого-то? Война, «последние трубадуры [] были вынуждены разделить участь сеньоров, ограбленных или находящихся под угрозой ограбления, без покровительства которых они не могли существовать в обществе» (Рене Нелли, стр. 101).

«Работома нет, зарплатома нет»! Замков нет, тусовки нет, все свои прячутся. Вот и приходится трубадурам по «идеологической части» внимание привлекать.

«Катары очень любили читать Пейре Карденаля. Во времена епископа Фурнье один верующий из графства Фуа мог ещё читать наизусть первую строфу ужасной сатиры Пейре Карденаля против духовенства: «Священники выдают себя за пастырей, но они убийцы»» (Рене Нелли, стр. 101).

Соприкосновение с катарами не проходит даром. «Итак, мы видим, что к концу XIII века, прежде всего в Тулузе, в образованных кругах распространился некий расплывчатый катаризм, ориентированный прежде всего на мораль, который перетянул на свою сторону довольно многих католиков-реформистов и антиклирикалов. От ереси в нём сохранились лишь два-три главных принципа, о которых я говорил: «Бог не может творить зло, человек не имеет свободы воли. Он творит зло по необходимости и добро тоже по необходимости, когда он очищается от материи». Подлинной ересью было тогда утверждение Необходимости. Трубадур Монтаньяголь думал точно так же, как Пейре Карденаль. «Злодей, - говорил он, - не совершает преступления, когда он творит зло, потому что для него творить зло такая же необходимость, как творить добро для доброго человека»» (стр. 103).

Вот так трубадуры и до отрицания свободы воли докрякались.

А мотивчик «священники выдают себя за пастырей, но они убийцы» - остался и его включают на полную громкость каждый раз, когда в том возникает необходимость.

И всё-таки, катары и трубадуры - это два разных взгляда на мир или вариации одного учения?

Взгляд на мир разный отношение к вере одно. Это нежелание идти уже существующим путём веры. Вот и всё содержание «учения». Остальное детали и обоснование права поступать именно так.

Поэтому-то и возрастает до вселенских масштабов у одних «миннэ», у других значение греха как ключа к отрицанию благодатности Церкви, её доктрины и таинств.

Процесс, надо сказать, гибкий, но универсальный:

«В то время как среди сельского населения в Лангедоке и графстве Фуа он [катаризм] быстро эволюционировал в сторону вульгарного материализма, то вполне вероятно, что в Тулузе около 1250 года в аристократических кругах было много молодых сеньоров, скорее эпикурейцев, чем христиан и, может быть, втайне атеистов, для которых катаризм был, хотя они не вполне это осознавали, всего лишь замаскированным аверроизмом. Этот моральный феномен примерно в ту же эпоху имел место во Флоренции и породил такой же «любовный», поэтический и философский синкретизм» (Рене Нелли, стр. 103).

А аргументы со времён первых еретиков остались всё те же таинственное (научное) подмигивание:

- Это мы (еретики) настоящая Церковь!
- Неужели!?
- Да, некоторые исследователи на основе ритуалов считают первоисточники.

Как писал блаж. Августин: «Довод манихеев казался мне слабым тем более, что они неохотно доставали его из-под спуда перед всеми, а сообщали только нам втайне: они говорили, что Новый Завет подделан какими-то людьми, захотевшими привить к христианской вере иудейский закон, но сами не показали ни одного подлинного текста» (Исповедь, стр.108).

Да, именно так и говорят, что христианская Церковь с её таинствами и доктриной подделка, выражая сожаление о качестве совести отцов вселенских соборов.

Ничего-то не изменилось.

P.S. Добрался до 41-ой страницы... Ну и бойня! Такое чувство, что на дворе не 2010-й, а на 800 лет назад... Как тут не поверить в переселение душ

В переселение душ не верьте ложь это.

[g14]

А аргументы со времён первых еретиков остались всё те же таинственное (научное) подмигивание:- Это мы (еретики) настоящая Церковь!

Прав становится тот, у кого больше прав. Соответственно тот и объявляет себя тем, чем считает нужным.

[Бондарькофф]

хм... про катарсис в Металле современном - дофига

а в медицине про катаракту.. их в групповом сексе обвинили только на основании того, что они "институт брака" не признавали? или есть свидетели?

[Бондарькофф]

А если человек путь веры отрицает?

значение его деятельности (допустим, также забота о ...) должно вырасти в его глазах до вселенских масштабов. Стать своеобразной религией. Это то, что называется - придание своей деятельности непропорционального веса и значения.

Такое придание своим стремлениям непропорционального веса и значения, уже само, в некоторой степени, может говорить об отказе идти путём веры, зреющим в душе человека.

Или, наоборот, отказ от веры заставляет людей реализовывать свою потребность возвышенного на более приземлённых предметах.

И тут совершенно неважно, чему придавать непропорциональный вес и значение

Лучшие,, возвращались к вере,.
Взгляд на мир разный отношение к вере одно. Это нежелание идти уже существующим путём веры.

Что такое "путь веры"? Так он тоько зреющий или уже давно существующий и приниманмый как данность? Что есть здесь у вас "вера"? Вера в высшее вообще или следование чётко определенными кем-то когда-то пред-писаниями?

«Катары очень любили читать Пейре Карденаля. Во времена епископа Фурнье один верующий из графства Фуа мог ещё читать наизусть первую строфу ужасной сатиры Пейре Карденаля против духовенства: «Священники выдают себя за пастырей, но они убийцы»»

А по вашему они очнь сильно заблуждались на сей счет? Бывает дым без огня?

Соприкосновение с катарами не проходит даром. «Итак, мы видим, что к концу XIII века, прежде всего в Тулузе, в образованных кругах распространился некий расплывчатый катаризм, ориентированный прежде всего на мораль, который перетянул на свою сторону довольно многих католиков-реформистов и антиклирикалов. От ереси в нём сохранились лишь два-три главных принципа, о которых я говорил: «Бог не может творить зло,

А Это ересь? Т.е. Бог ЗЛО-ДЕЙ?!

... человек очищается от материи

вполне по-апостольски..

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:11)
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
(Кол.3:9)
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
(1Кор.15:50,51)
14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:14-16)

».

Подлинной ересью было тогда утверждение Необходимости. Трубадур Монтаньяголь думал точно так же, как Пейре Карденаль. «Злодей, - говорил он, - не совершает преступления, когда он творит зло, потому что для него творить зло такая же необходимость, как творить добро для доброго человека»» Вот так трубадуры и до отрицания свободы воли докрякались(стр. 103).

Но ведь Библия, получается, "докрякалась" прежде..

Цитата из Библии:

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:10-21)
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их].
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
35 Кто отлучит нас от любви Божией? (Рим.8:28-35)

А мотивчик «священники выдают себя за пастырей, но они убийцы» - остался и его включают на полную громкость каждый раз, когда в том возникает необходимость

Это всего лишь необходимая антитеза целованию рук и "эсполла эти ДЕСПОТа"
Всех царей и владык сметают бунты и революции - это общемировой закон он неизбежен.

Поэтому-то и возрастает до вселенских масштабов .. значение греха как ключа к отрицанию благодатности Церкви, её доктрины и таинств.

"церковь" о которой вы так возвышенно мыслите не знает даже что такое грех, и ничем не двинула его перстом далее своих предшественников:

Цитата из Библии:

4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
(Матф.23:4-7)
8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
(Ос.4:8,9)

в аристократических кругах было много молодых сеньоров, скорее эпикурейцев, чем христиан

Ложный пафос разделения. Подумаешь Экклесиаста начитались в Библии. и про цветы полевые с птицами небесными..

и, может быть, втайне атеистов, для которых катаризм был, хотя они не вполне это осознавали, всего лишь замаскированным аверроизмом. Этот моральный феномен .. и породил поэтический и философский синкретизм» .

Коли бох ЗЛО-ДЕЙ, атеизм далеко по моему не худший выбор.. святые инквизиторы зато были вполне ортодоксальны - модель право-верия до конца..

А аргументы со времён первых еретиков остались всё те же таинственное (научное) подмигивание:
исследователи на основе ритуалов считают первоисточники.

Сильные мира сего правят бал. Официозные Надсмотрщики это во время прохавали и все "документы" в пользу инако-мыслящих и вообще что-то там себе мыслящих полетели в огонь..

Да, именно так и говорят, что христианская Церковь с её таинствами и доктриной подделка, выражая сожаление о качестве совести отцов вселенских соборов.Ничего-то не изменилось.

Всё живое какими то силами и идеями поддерживаемо. А вот что откуда и что за чем стоит об этом и форумы и ереси и до и после нас..

[Специалист]

Что есть здесь у вас "вера"? Вера в высшее вообще или следование чётко определенными кем-то когда-то пред-писаниям.

«Вера в высшее вообще» обычно у тех, кого это «высшее» не особенно интересует. "Вообще" - верю, а конкретно не приставайте с обязанностями.

Только с правами.

А по вашему они очнь сильно заблуждались на сей счет? Бывает дым без огня?

Это не заблуждение. Обыкновенная пропаганда. Типа Маяковского кто возьмёт билетов пачку, тот получит водокачку. Красиво, героично и пользу приносит.

Никакого дыма без огня.

А Это ересь? Т.е. Бог ЗЛО-ДЕЙ?!

Ересь не это, бережнее к цитатам надо, бережнее.

Но ведь Библия, получается, "докрякалась" прежде..

Вы всерьёз считаете, что, приведя пару цитат, можно отрицать свободу воли? Или приписывать это отрицание Библии?

"церковь" о которой вы так возвышенно мыслите не знает даже что такое грех, и ничем не двинула его перстом далее своих предшественников

Угу, о том, «что такое грех», судя по-всему, знаете только вы и другие «что-то там себе мыслящие».

Это всего лишь необходимая антитеза целованию рук и "эсполла эти ДЕСПОТа"
Всех царей и владык сметают бунты и революции - это общемировой закон он неизбежен.

А про другие неизбежные «мировые законы» заодно не расскажите? А чё, интересно ведь!

Коли бох ЗЛО-ДЕЙ, атеизм далеко по моему не худший выбор.. святые инквизиторы зато были вполне ортодоксальны - модель право-верия до конца..

Ну да, страшнее кошки зверя нет. Как научил кто-то про инквизиторов, что «дядя плохой», так со всеми и делитесь. Вот и «вера в высшее вообще» пригодилась атеизм хорош оказался. А куда ж без него, родимого? В конце концов, какая разница, как Бога отвергать? Атеизмом или ересью.

А страшнее инквизитора, конечно, зверя нет.

[Raimon]

Катары и трубадуры

Приветствую уважамое сообщество!
Нахожусь на 30-й странице этой увлекательной темы, поэтому не знаю, рассматривался ли вопрос связи между Добрыми Людьми и трубадурами. Если конкретно, было бы интересно узнать:

- Как Добрые Люди относились к трубадурам, зная строгость жизни первых и, скажем так, не строгость вторых?
- Насколько учение Добрых Людей влияло на творчество всех или отдельных трубадуров?
- Если влияло, имели ли отношение трубадуры к распространению учения за пределами Окситании, или связях между общинами Добрых Людей?

И последний вопрос - неужели эта форумная битва за Окситанию закончилась в прошлом декабре, все разбрелись по домам, и некому будет просветить меня в моем невежестве? Скажите хоть, кто победил...

КАТАРЫ И ТРУБАДУРЫ

Будет ли чрезвычайной провокацией добавить четвертого собрата к семье основателей средневекового обновления ведь мы уже осмелились поставить рядом, бок о бок, Робера дАрбриссель, Вальдо из Лиона и Гвиберта де Кастра? И что, если я вам предложу такого персонажа, как Гийом IX Аквитанский, великий князь, или Бернар де Вентадур, сын пекаря, ведь они оба были трубадурами?

Попробуем рассмотреть под этим углом старую и заезженную проблему связи между катаризмом и FinAmors. Мы сделаем это с большей пользой, потому что, наконец, не будем выражаться в терминах тайных связей между подпольными монахами таинственной и зловещей Церкви и пророческими песнями, содержащими особые послания и коды, долженствующие обеспечить духовное выживание означенной Церкви, слишком чистой для Рима, и которую Рим пытался всеми силами уничтожить. Потому что именно таким в большинстве случаев является распространенный способ представить эту проблему в коммерческой квази-катарской литературе. Хотя, Дени де Ружмон в своей знаменитой книге нашей юности Любовь и западная культура оказался еще не самым худшим представителем этого направления!
Мы не будем здесь вновь говорить о взаимовлиянии и секретных соглашениях, которые могли существовать между людьми, говорившими о Боге, и людьми, говорившими о любви. Мы просто хотим расставить все по местам в ту великую эпоху изменения менталитета, надежд, устремлений, сердец, тел и душ всех людей, говоривших на новом языке. С этой точки зрения, катары, вальденсы, всякие разные евангелисты и трубадуры были детьми общей надежды. Trobar, лирическое искусство и искусство любви трубадуров, появилось чуть позже Робера дАрбриссель, и в тех же регионах, с которыми и он был связан: Аквитания, Лимузен. Оно быстро распространилось по всей территории, где господствовал окситанский язык, по всему Лангедоку, вплоть до Прованса, и даже до Северной Италии. Эта новая манера писать, петь и любить появилась на том же языке, на который стал переводиться и Новый Завет, вторгаясь в мир латыни библейских текстов, зарезервированных для клириков, и священной или профанной поэзии, опять-таки исходящей от клириков. Эта новая манера основывалась на новых и даже новаторских чувствах: на признании за женщиной телесного и сердечного бытия, и предоставление ей активного, а не пассивного участия, в любовных отношениях.
Трубадуры, светские и элегантные поэты, революционеры в области стихосложения, неистовые ритуалисты в том, что касалось точного описания сердечных влечений, сразу же стали, с момента своего возникновения, изобретателями настоящей, страстной и возвышенной любви, поскольку до них красивую женщину ценили и хвалили лишь как хорошее вино. Трубадуры более полутора веков экспериментировали с оригинальной идеей: любовь, прежде всего, является вдохновением сердца, и что физическое выражение этого абсолютного желания имеет смысл лишь тогда, когда оно достигнуто после очень длительного пути, когда шаг за шагом любовь доказывается, шлифуется, усовершенствуется, становясь любовью. Но истинная цель любви даже не это достижение-утоление жажды, являющееся только средством выражения любви, но возгорание и терпеливое поддержание огня любовной радости, Joy, под мудрым и страстным руководством дамы, потому что только женщина способна хранить искру возвышенной любви. Трубадуры не ограничивались предоставлением женщине роли собеседницы в игре любовного огня, но создали целый полувассальный, полусветский культ, который, возможно, с нашей точки зрения, выглядит чуть более устаревшим, чем жар их радости.
Социально-культурный феномен trobar был распространен очень широко. Он представляется определяющим элементом в типе отношений, характерных для всего общества, которые он формировал, и которые ему следовали. При всех великих и малых аристократических дворах, во всех землях языка ок, и везде, куда этот феномен проник, стали складывать красивые стихи и говорить о любви, даже поэты более скромного происхождения, из бюргеров или бывших жонглеров. В некоторых местах трубадуры посещали те же дворы, что и катарские проповедники. Если мы посмотрим на геополитический аспект окситанского катаризма, то вспомним, что он был особенно популярен среди именитых людей, в том числе средней и мелкой сельской знати Лаурагэ, Кабардес, Альбижуа. В этих местах и могли пересекаться трубадуры и Добрые Люди, чего не случалось ни в Лимузене, ни в Провансе.
Встречи эти были совершенно случайны: и те, и другие обитали в том же микрокосме, в тех же замках-бургадах, где одни проповедовали после полудня, а другие пели и флиртовали по вечерам. Так в Кабарец, где-то около 1200 года, Раймон де Мираваль, бедный рыцарь и известный среди соседей трубадур, ходил навещать и приносить оммаж Больше, Чем Подруге, которая, вероятно, была женой одного из совладельцев. Он же не менее часто навещал дома местных совершенных и слушал проповеди диакона Арнода Ота. Впрочем, у Раймона де Мираваля был родственник-совершенный в Кабарец, Госселин де Мираваль. Кроме того, было время, когда, раздосадованный непостоянством своей красавицы, он начал приносить оммаж другой даме, Азалаис де Буассезон. А эта Азалаис была дамой Ломбера, что в Альбижуа, того самого Ломбера, где в 1165 году все рыцари были катарскими верующими, и который очень быстро стал резиденцией епископа Альбижуа Раймон де Мираваль ухаживал за дамами в чрезвычайно катарской среде, и при этом был одним из лучших друзей графа Тулузского, Раймона VI, с которым он переписывался, и которому оставался верным до самой последней песни, когда крестовый поход ринулся на его земли.
Пейре Видаль, этот необычный трубадур, сын скорняка из Тулузы, объехавший полмира, певший в Провансе, женившийся на гречанке и искавший приключений в Венгрии, поместил между Альби и Каркассоном маленький рай куртуазии, который он подробно описал в одной из своих самых известных песен. Вспомните Фанжу в сладостные времена, замок, полный любви Это было еще до 1200 года, те времена, которые описывал Пейре, когда дамы из Фанжу, его вдохновительницы, были еще молоды: Ода, Фэй, Раймонда, жены совладельцев, жены рыцарей, возможно, старшие из их дочерей? Алис де Мазеролль? Эксклармонда де Фест? Индия де Фанжу? все эти «прекрасные еретички», обреченные скитаться в подполье или взойти на костер через несколько лет
Эта песня Пейре Видаля, в каждой строфе которой говорится о городе-замке, является своего рода лейтмотивом куртуазии линьяжей, вовлеченных в катаризм. Трубадур любил в Лаураке, любил в Гаилльяке, любил в Сайссаке, любил в Каркассес:
Que.l cavalier son cortes
E las donas de.l paїs
(«Ибо рыцари куртуазны, и куртуазны дамы в тех землях.») Но из всех прекрасных дам одна выделялась в сиянии света: «Ибо Дама Луве покорила меня настолько/что если Бог мне поможет, обещаю/ в сердце хранить ее улыбку» На Лоба, дама Луве де Кабарец, самая известная и самая воспеваемая дама во всем Каркассес, Кабардес, Минервуа и Лаурагэ, жила в своем «катарском» замке Ластурс


Бурлац (Тарн). Романское окно павильона Азалаис, супруги Роже II Тренкавеля.

Кроме того, и об этом стоит вспомнить, из под пера Пейре Видаля, который много путешествовал, знал мир и его законы, вышла маленькая песенка, где он объясняет, как и почему, с его точки зрения, ересь так распространилась в последнее время:
Qua Rom an vout en tal pantais
LApostolis el.h fals doctors
Sancta Gleiza, don Deus sirais:
Que tan son fol e peccador
Per que leretge son levat,
E quar ilh commenso.l peccat
Greu es qui als far en pogues.
Mas ja no volh esser plages
Конечно, мы далеки от того, чтобы утверждать, что трубадур сделался адвокатом еретиков, но он замечает, что теперь очень трудно что-либо сделать, когда сам папа и высший клир сделались «фальшивыми докторами», которые из-за своей глупости и грехов вызвали появление ереси. В данном случае трубадур, еще до времен французского завоевания и репрессий, смешивает религию и политику, потому что так принято было говорить при малых окситанских дворах. И когда мы видим его острый антиклерикализм, его понимание толерантности по отношению к еретическому феномену, то в этом нет ничего удивительного для поэта родом из Тулузы, который, сверх того, пел и любил среди паствы окситанских Добрых Людей.
Последняя из известных песен его коллеги, рыцаря Раймона де Мираваля, датируется 1213 годом. Крестовый поход лишил его маленького замка Мираваль, где он был одним из шести нуждающихся совладельцев. Новый виконт Каркассона звался теперь Монфором, и для трубадура, лучшего друга графа Тулузского Раймона VI, это было реальной угрозой. В этой последней песне, написанной с тяжелым, но, однако, полным надежды сердцем, Мираваль обращается к Алиенор, пятой жене Раймона и сестре короля Педро Арагонского, истинного адресата этого послания: «О. песнь, скажи от моего имени королю, что когда он вернет Монтегут (в Альбижуа), и займет Каркассон, он станет императором храбрости, и его щит так же будет грозен здесь для французов, как недавно был грозен для магометан» (которых король победил в Испании). Фактически, король пообещал ему вскоре вернуть его маленький фьеф Мираваль, а своему другу Раймону VI - Бокер
Puois poiran dompnas e drut
Cobrar lo Joi quan perdut
(«Тогда смогут дамы и возлюбленные/ вновь возродить Радость любви, которую они утратили!...»). Конечно, не стоит видеть в этих патетических надеждах убеждения в том, что восстановление свободы катарского культа было необходимым для реставрации FinAmors. Просто война разрушила все благоприятные условия для куртуазии; изгнание французов и общее умиротворение обещало расцвет любовной радости. И если я называю эту надежду патетической, так это потому, что смотрю ретроспективно, из нашего времени, когда мы знаем, что этот призыв Раймона де Мираваля завершился битвой при Мюре в 1213 году, поражением и смертью короля Педро Арагонского, и что для дам и возлюбленных в Окситании больше никогда не расцвела их Joi, радость любви. Однако, песнь Мираваля с удивительной исторической ясностью связывает судьбу куртуазии с исходом войны, как, впрочем, и с судьбой катаризма: защитники Добрых Людей были также и рыцарями искусства любви.
Общественные связи были несомненными и абсолютными, но тогда сам собой напрашивается вопрос: как, при этих маленьких дворах Лаурагэ или Кабардес, дамы, катарские добрые верующие и часто будущие совершенные, могли так легко склонять свой слух к песням куртуазной любви? Как смешливые владелицы замков могли участвовать в дискуссиях любви, потом говорить о Боге, и вроде бы без особых трудностей следовать суровым путем Добрых Людей?
Во-первых, катаризм, как и FinAmors, отвергал таинство брака, как ненужную сакрализацию телесного акта, имеющего, в конце концов, дьявольское происхождение, и к тому же основанного на интересах линьяжа и имеющего целью воспроизводство, а не закрепление сердечного влечения. И, конечно же, это не катарская Церковь осуждала как прелюбодеяние воспеваемую трубадурами Joi.
К тому же, эта любовная радость была кое-чем совсем иным, чем удовольствие от утоления физического желания. Конечно же, трубадуры не были бесплотными любовниками, и дамы их сердца были вполне реальными. Уже давно известно - и множество прекрасных работ Рене Нелли тому доказательство, что куртуазная любовь на самом деле была лишена плаксивого «платонизма». А искусство любви защищало жажду абсолютного желания, выделяя в нем сердечные чувства, и не позволяя физического воплощения этого желания, если оно угрожало опошлить любовную связь. Это обжигающее целомудрие, характерное для новой манеры любить, полностью отвечало устремлениям женщин в целом, но также смягчало страх перед дьявольским актом, возможно, присущий катарскому ригоризму.
Также не вызывает сомнений и то, что в этих столь разных сферах, но в тех же моральных категориях, внутренние дороги практики катарской веры и FinAmors развивались параллельно. Катарский верующий, еще не освобожденный от зла, мог только пытаться всеми силами тянуться к Добру, чтобы еще в этой жизни увидеть приход Духа Утешителя, который окончательно вызволит его из злого творения. Все трубадуры, от Гийома Аквитанского до Гийома Монтаньаголя, соглашались между собой в том, что искусство любви, для тех, кто отдается этой любви без остатка, самое безупречное средство стать лучше. Если ты умеешь «хорошо» любить, если воспитываешь в себе лучшие куртуазные качества, делающие твое сердце и манеры более изысканными, тем самым поднимается цена и смысл твоей любви; потому всегда следует искать любовь, которая ведет к лучшему. Послушаем Арно Даниэля, который, тем не менее, никогда не встречался с катарами:
Totjorn meilur e esmeri
Car la gensor serv e coli
(«Всегда я становлюсь лучше и чище/ ибо служу и почитаю самое благородное»). И даже Раймона де Мираваль, который обычно менее лиричен:
Damors es totz mos cossiriers
Per quieu no cossir mas damor
(«О любви все мои мысли/ и нет у меня иной заботы, кроме любви ибо это любовь ведет к самой высшей ценности, как в безумии, так и в мудрости, и всё, что делается из любви благо. В любви столько прекрасных добродетелей, что на нее опираются все благородные деяния»)

[Raimon]

Катары и трубадуры 2

Теперь мы видим, как и почему дамы Каркассес могли в обеденный час внимать проповедям Гвиберта де Кастра, а по вечерам слушать песни любви Пейре Видаля, и при этом не испытывать никакого разрыва в сознании. Конечно, вовсе не обязательно было становиться катарским верующим, чтобы наслаждаться тонкостями FinAmors; сосуществование ереси и куртуазии было очень ограниченным, как в пространстве, так и во времени. Однако, некоторая логическая и чувственная гармония очень сильно сближает куртуазную любовь и катарское христианство, которые были способны жить душа в душу и в едином порыве, в то время, как высказывания трубадуров шокировали Церковь Римскую, и шокировали ее до такой степени, что она их осудила! Рим, после 1230 года и создания Инквизиции, осудил любовную радость как разжигание прелюбодеяния и воспевание светской суетности, а единственной разрешенной Римом дамой вскоре стала Дева Мария. Потому следует поразмыслить о том, что этот резкий поворот, произошедший в Средние Века, означает, что ортодоксальная война за сакрализованное супружество шла рука об руку с уничтожением всех неортодоксальных тенденций, в том числе вальденсов, бегинов и стремления женщин к эмансипации.
Потому, возможно, моя провокация в сближении Робера д'Арбриссель, Гвиберта де Кастра, Вальдо из Лиона и Бернара де Вентадур не так уж и безосновательна. Всех четверых томила жажда света, желание морального и духовного обновления во времена этого великого кризиса сознания/поиска осмысления христианства, в котором вопрос об идентичности женщины занимал огромное место, как в сфере самоопределения, так и открытия духовности. И это не Рим, не доминирующая идеология поставила этот вопрос во главу угла и попыталась дать на него ответ. Вальденсы, бегины, катары, «прекрасные еретички» - это они осмеливались жить, в те времена, когда все рождалось и возрождалось, согласно своим духовным устремлениям.

(Anne Brenon, Le vrai visage du catharisme, Paris, La Louve, 2008. Перевод Credentes.)

А битва за Окситанию, похоже, будет длиться вечно...