Кем были альбигойцы?

[credentes]

[quote=Специалист;1491247]Кредентес: Ага, понятно. Не погоны. Сразу подаем образ волка в овечьей шкуре. :-)
А еще на "паранойю обижаемся"

Гм Очки надел и еще на "паранойю обижается".


Это попытка зафиксировать для себя контуры иного мировоззрения таким, каким оно мне видится. Оно не имеет к Вам никакого отношения? Простите мне эту обидную для Вас ошибку, если это так.

Это у Вас юмор такой?

Ваша логика в данном случае мне непонятна. Если я не имею права «выражаться» насчёт Добрых Людей, то и другие не должны иметь права выражаться насчёт наших ценностей. Вы же горой за деятельность организации, поддерживающей тех, кто сознательно кощунствовал.

Вам непонятно? Так я объясню еще раз. Я не применяю админресурса к тем, кто выражается насчет моих ценностей и не призываю к этому. Вы же горой за это. Теперь ясно?

Значит дело не во мне? Вы просто принципиально поддерживаете тех, кто хочет организовать наше правовое поле так, чтобы самовыражаться над нашими ценностями можно было безнаказанно. Но только над нашими ценностями
А ведь всё это уже не раз было.

Простите, а Вы не много на себя берете в данном случае - Вы что монополизировали правовое поле и ценности?

Или Вы не поддерживаете юридический порядок, при котором «некоторые ценности равнее» других? Это вопрос.

Разъясните, пожалуйста, что в Вашем понимании означает "равнее других". Это вопрос.


Ах, да! Если разжигают межрелигиозную и религиозную вражду против системообразующей религии и народа это ужасная мерзость, а если против там других (православия и русских) это законное право на творчество и свободу самовыражения.

Вы читали юридическое определение "разжигания межрелигиозной вражды"? У меня складывается впечатление, что нет. Причем в вашем же законодательстве. Или Вы и это монополизировали? :-)


Даже не так любая критика в адрес избранного народа подсудна. Квалифицируется либо как мелкое хулиганство, либо как разжигание межнациональной розни. Всё, подправил

То есть, Вы обвиняете меня в том, что я призываю применять судебное преследование за критику в адрес евреев? Да или нет?

С уважением

[Специалист]

Кредентес: Евхаристическая природа Церкви, церковная природа Евхаристии отнюдь не были главным в церковном сознании, и так продолжалось долгие годы.

Кредентес: То есть, евхаристия в ранней Церкви понималась по-иному. Это потом она стала пониматься, как преосуществление, и против этого _новшества_ выступили в свое время предтечи катаров.

Кредентес: Забыли упомянуть, что в его время вообще не было причастия в том виде, в котором оно предлагалось в Средние века. Дидахе почитайте.

Я не богослов, поэтому не берусь спорить. Но мне кажется, просто у кого-то есть необходимость убедить нас, что «церковная природа Евхаристии отнюдь не были главным в церковном сознании» и «благочестие сделало святое причащение редким событием».
Наверно, поэтому подвижники раннего христианства причащались ежедневно или еженедельно. «Красноречивое изречение аввы Пимена упоминает о том, какое место занимала Евхаристия в жизни Отцов пустыни. Приводя стихи псалма «Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к тебе, Боже! (Пс.41, 2), он относит их к монаху пустыннику. Именно он, обожжённый злобой бесовской, так же, как олень, который проглотил змею и обожжён её ядом, стремится «в день субботний и воскресный идти на источники водные, то есть приступить к Телу и Крови Христовой, чтобы очиститься от горечи Лукавого» (История монахов, 8, 56-57; цит. по: Реньё, стр.174-175)

Пока я только могу сказать, что это Вы утверждаете «это потом она [евхаристия] стала пониматься, как преосуществление, и против этого новшества выступили в свое время предтечи катаров».

«Если пользоваться языком философии Аристотеля то можно сказать, в момент освящения сущность (substantia) хлеба и вина уступает место сущности тела и крови Христа, но акциденции хлеба и вина (состав, вкус, его бренный характер) остаются прежними. Отсюда transsubstantiatio пресуществление. Таким образом это описал Св. Фома Аквинский (1225-1274гг.), это описание было провозглашено на IV Латеранском сборе (1215г.) и Тридентском соборе

«Поскольку Христос, наш Искупитель, сказал, что то, что Он предложил под видом хлеба, есть подлинно Его Тело [Мф 26, 26; Ис 14, 22; Лк 22, 19; 1 Кор 11, 24], в Божьей Церкви всегда было это убеждение, которое вновь провозглашает Святой Собор: через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина в субстанцию Его Крови; это изменение Католическая Церковь справедливо и точно назвала пресуществлением» - Тридентский собор, 13-я сессия от 11 октября 1551 года.»

Не могу оценить аутентичность приведённой цитаты аввы Пимена «приступить к Телу и Крови Христовой», но у меня нет оснований не доверять автору.

Исаак Сирин: «Да будут помянуты, Господи, на святом алтаре Твоём в страшный час, когда Тело Твоё и Кровь Твоя приносится в жертву о спасении мира, все отцы и братья, которые в горах, в пещерах, в ущельях, в скалах, в местах суровых и пустынных, которые скрыты от мира, и только Тебе известно, где они те, что умерли и что ещё живы и служат Тебе телом и душою [.]» (стр. 299-300).

VIIвек, но всё же «Предтечи катаров», может быть, и боролись с восприятием евхаристии какпресуществления, но пока это всего лишь бездоказательные утверждения.
Но Белибаст-то точно боролся. «Как высказался по этому поводу Белибаст: когда не веришь в реальное присутствие Бога в освящённом хлебе, никому не будет вреда, если отведаешь лепёшечки» (Ладюри, стр. 385).

Вообще мысль даже таких «совершенных» как Отье часто предельно пряма: «Мы, добрые люди, - заявляет «совершенный» Гийом Отье Раймону Вессьеру из Акс-ле-Терма, который буквально впитывает его слова, - можем отпустить любому человеку его грехи. Наша власть отпускать грехи столь же велика, как у апостолов Петра и Павла. А вот католическая церковь этой власти не имеет, потому как она сводня и потаскуха» (Ладюри, стр. 375)

Исаак Сирин: «И нельзя нам, отшельникам думать, что мы не должны подчиняться Церкви, её руководителям и законам» (стр.290).

[Специалист]

Вообще, всё познаётся в сравнении. Ну, ладно, не нравится «совершенным» католическая церковь. К Церкви Востока претензий не имеется?
А как в отношении к кресту, символу христианства в раннем христианстве надо понимать, его тоже не жаловали, или кресту придавали иное значение?

Два отношения.

Исаак Сирин: «Для истинно верующих зрение Креста не малая вещь, ибо все тайны понимаются через него. Но всякий раз, когда они поднимают глаза и смотрят на него, они как бы вглядываются в лик Христа и так выражают своё почтение к нему: видение его драгоценно для них и страшно и в то же время вожделенно И всякий раз, когда приближаемся мы к Кресту, мы как бы к телу Христову приближаемся: так это нам представляется по вере в Него. И через наше приближение к Нему и всматривание в Него мы сразу сознательно восходим умом своим на небо» (стр. 254)

«Этот образ Креста являет нашему оку веры тайну двух Заветов Ибо это также печать домостроительства Спасителя нашего. Когда бы ни смотрели мы на Крест таким образом, с утихшими мыслями, собирается и встаёт перед внутренними очами нашими воспоминание всецелого домостроительства Господа нашего» (стр. 255)

И это тоже традиция, имевшая своё начало в подвигах первых отцов:

«Поистине были у Отцов эти поклоны, посредством которых особенно смирялась душа. Для совершения их они благоговейно вставали со своих мест, если только им не возбраняла этого физическая немощь; с великой почтительностью и великим смирением разума и тела падали они на лица свои перед Крестом. Эти поклоны совершались помимо тех молитв, которые имели место в сердце. Однако всякий раз, когда они вставали, совершали они много поклонов, насколько позволяли им время и телесные илы; они целовали Крест пять или, может быть, десять раз, совершая поклон и целование после каждой молитвы. Совершая такие действия, человек мог внезапно обрести жемчужину, которая в одной единственной молитве вмещала все остальные. А бывало, что человек стоял на ногах или коленях, и восхищалась мысль его молитвенным изумлением состояние, неподвластное плот и крови, а также душевным движениям» (ст. 239).

Теперь «совершенные» и люди, усвоившие их уроки:

«Сам Пьер Мори погряз в ереси, однако он привычен к крестному знамению, которое творит по полной форме и жестом, и словами (Innominepatrisetfiliietc.). Добрый пастырь крестится, входя в церковь, так что шокированный Пьер Отье предлагает ему в замену шутливый жест, похожий на крестное знамение лишь внешне: Пьер, летом вы можете (делая вид, что креститесь) отгонять мух от лица. При этом вы можете так говорить себе: вот лоб, а вот и борода, вот одно ухо, а вот и другое. В самом Монтайю катарский башмачник Арно Виталь вынужден возмутиться уважением, с которым местные относятся к кресту, несмотря на частичное разочарование в католической вере. Да он не стоит ничего, это знак дурного бога, - говорит он Вюиссане Тестаньер, которая лишь отчасти соглашается с его словами. Белибаст закипает при виде деревянных крестов, которыми усеян пейзаж. Если бы я мог, - говорит «святой муж», - я порубил бы их топором, да зажёг бы костерок, чтобы сварить поесть» (Ладюри, стр. 383).

[credentes]

Специалист

Не приписывайте мне того, чего нет.Насчёт протестов Записался ли я в добровольцы? Но я не «антисемит», чтобы протестовать именно по национальному принципу. Потому что Израиль

Простите, Вы как-то очень велеречиво стали изъясняться. Так Вы считаете, что Израиль совершал в Газе военные преступления или как? Мы считаем. В данное время мы нашли доказательства применения там запрещенных видов оружия.


И в чём оскорбление? В стремлении называть вещи своими именами?

То есть, если я назову Вас пособником убийц, то поступлю верно?

А завтра, например, воры возмутятся, что их ворами называют.

То есть, Вы считаете, что назвать гомосексуалиста извращенцем - это то же самое, что вора - вором. При том всем, что вора вором может назвать только суд. Одним словом, _это Вы_ будете решать, независимо от всех законов, что такое преступление и кто преступник?

Это я их, оказывается, оскорбляю, называя их стремления своим именем, а не они меня, требуя изменить оценку таких деяний, принять как само собой разумеющееся естественность этой болезни и распущенности, сделать нравственно комфортным ещё один вид греха.

Так Вы не только антисемит, а еще и гомофоб :-) Сорри, но я политкорректной с Вами тоже тогда не буду.


Извините, но погоны мерещатся Вам.

Что Вы, я об этом только упомянула, а Вы уже целую тему развили.


Конечно, мне нечего сказать о ранней Церкви, а Вы можете гордиться, что изучили так много, что можете теперь решать, где правда, а где её нет.

Самое смешное в этом всем, что Вы с апломбом позволяете себе утверждения о том, чего не изучали и не знаете. Без обоснования и доказательств. И возмущаетесь, когда от Вас этого требуют. :-)

Своё слово я лучше уступлю Исааку Сирину.

Не знание, а лишь чистота ума и сердца подводит к пониманию путей веры.

Это Вы себя имеете в виду? Или изучили так досконально мою чистоту ума и сердца? О _единственно верных_ путях веры - это обычно Вы любите поговорить. То я понимаю, что Вы полного совершенства в этой области уже достигли.

Поверьте, никакой «обиды» или зависти к Вашим знаниям у меня нет. Но право, я не вижу резона так превозносить Ваши знания, в том числе, и знание истории ранней Церкви. Не они, в конечном счёте, приближают к постижению истины.

Простите, к постижению какой именно истины? Истории? Нет, простите. Именно знания. Религиозной? Я в данном случае на стороне Фомы Аквината - следует знать, во что веришь. И где же истина постигается невежеством?

И уж позвольте, нам, грешным, говорить о том, что говориться.

То бишь, то, что придет в голову, и на фактах не основанное? А я Вам не могу запретить. А вот назвать _вещи своими именами_ - как Вы любите - вполне.

С уважением

[credentes]

[Св]

Это исторический анекдот. И Вы прекрасно об этом знаете.

То, что эта фраза _не взята_ - а находится в книге Цезария Гейстербахского не делает ее историческим анекдотом.

Я не поленилась и вот Ваша цитата:Сообщение № 336 (permalink)
И то, что эта фраза взята из сборника писаных по слухам занимательных историй цистерианского монаха Цезария Гейхстербахского Сообщение № 333 (permalink), Вы тоже не отрицали.

Я не отрицала, что эта фраза взята у данного автора. Тем не менее, мне надо было, наверное, еще там сказать о том, что постоянно повторяемый Вами на все лады "сборник занимательных историй" - это на самом деле "Диалог чудес", то есть сборник exempla, примеров для проповедей - вовсе не анекдотическая, а очень серьезная для Средних Веков литература, причем созданный между 1219 и 1223 годами, фактически, по средневековым меркам, "по горячим следам событий". Более того, это схоластическая книга о природе демонов, а также о природе ересей. Что анекдотического Вы нашли в ней? Вы ее читали?

Правда, Вы изволили утверждать, что Арно Амори произносил эту фразу и в других местах.

Нет, я изволила утверждать, что он произносил подобную фразу в других местах. И если Вы еще раз не поленитесь глянуть, а не цитировать меня искаженно, то я бы попросила Вас быть повнимательнее.

Я как-то упустила из виду применить к Вам Ваши же методы и потребовать от Вас примерно таким слогом: а теперь предъявите, пожалуйста, доказательства того, что он "произносил эту фразу в других местах"(Кредентес) Пассаж Анн Бренон об эхе не является доказательством. Пожалуйста, аутентичные источники, т.е., где. когда, кто за ним записывал эту, по Вашему, много раз повторяемую фразу.


Я думаю, если Вы опять не поленитесь и прочтете внимательно тред, то я даю там сокращенно статью Жака Берлиоза на эту тему, где все это приводится. Сообщение № 328 (permalink и далее дискуссия.


И это не от чудесного нахождения разных источников, а от разности мировоззрения и Вашего легкого жонглирования.

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорила. В данном случае мы говорили о письме папе - _все_ историки, в том числе и католические, описывают это письмо как победную реляцию. Фраза "чудесная месть Божия совершилась" - никем не воспринимается как сочувственная. То, что Амори был рад этому событию - даже католические историки не отрицают. Так при чем здесь мое мировоззрение и легкое жонглирование? Или же Вы лучший специалист в прочтении подобного рода источников?


Я уже давно убедилась в том, что это Ваше кредо

Ну что Вы, не стоит приписывать мне своих заслуг. :-)


А теперь, пожалуйста, предяъвите доказательство того, что упомянутые историки предъвили миру нечто, неизвестное ранее.

Я уже писала об этом и пишу наверное в 20-й раз - аутентичные документы катаров были обнаружены и описаны в 30-60-е годы 20 века, и изучены историками только с 60-х годов. Один из наиболее полных реестров Инквизиции, где содержатся проповеди катаров, тоже был опубликован только в 60-е годы - это реестр Жака Фурнье. Остальные реестры Инквизиции были опубликованы и изучены упомянутыми историками - тоже только с 60-х-70-х годов, в т.ч. знаменитая рук. 609 Доат.

а не в заклинаниях о новых историках, нашедших истину.

Вообще-то я имела в виду историков, которые читают _весь_ комплекс документов и делают из этого выводы. А не кое-что из них. Это я называю _нормальным_ историческим прочтением. Не стоит опять приписывать мне заклинания. :-)

Когда точно такого же мнения придерживаются "современные историки", выставляя сей аргумент, как неоспоримую заслугу альбигойцев, Вы немедленно обвиняете этих историков неправильными историками или, вообще не историками, а поэтами и философами.

Вы ни разу не ссылались ни на одного историка. Если мы будем придерживаться фактов, то Вы приводили мне цитаты из Рене Нелли - единственного современного автора, которого Вы, по-моему, прочли. Нелли сделал очень много для истории катаризма, но он не является _историком_ - а именно поэтом и философом, это написано в любой энциклопедии. Историком является, к примеру, Жан Дювернуа. Который 40 лет изучал латинские рукописи и реестры Инквизиции.

На основании Ваших и Ваших историков исторических фактов я сделала вывод о катарах, как разрушителях традиционного уклада жизни.

Я отрицаю, что когда-либо приводила подобные факты. Не поленитесь, пожалуйста, и приведите мне вкратце, как именно катары разрушали традиционный уклад жизни. Потому что это является абсолютной неправдой.

Вы и Ваша катарская доктрина считала и считает злом традиционный католический уклад, проповедовала свою катарскую доктрину.

Простите, это масло масляное. Я не проповедовала в Средние Века, это Вам кто-то наврал. :-) Из исторических документов можно сделать вывод, что это католическая грегорианская реформа и ее политические последствия как раз и разрушили традиционный уклад жизни. Катары в этом отношении были архаичны, они придерживались традиционной романской духовности и ее принципов.

Это и есть пропаганда и разрушение традиционного уклада. Это в двух словах. А подробно вся наша(и не только наша) полемика в первой половине ветки.

Не начинайте заново и не делайет вид, что только что об этом узнали. Открывайте ветку со страницы, где-нибудь с 15 и читайте. Там подробно.

То-то мне и удивительно. Вы не приводили мне фактов в этой полемике. Я очень подробно Вам отвечала, после чего Вы просто ушли от темы. Фактов разрушения традиционного уклада жизни катарами Вы так и не привели. Вы приводили мне мнение Нелли - причем тоже без фактов.

С уважением

[credentes]

Специалист


Подавать образ волка в овечьей шкуре, можете, само собой разумеется, лишь Вы и Ваши единомышленники.

Нет, не только. Это очень традиционная средневековая метафора. :-)

Считать нашу Церковь (не конкретно людей, а именно Церковь, с пошедшими на компромисс с совестью (надо думать) отцами соборов) Церковью, сдирающей шкуру это долг каждого современного историка,

Если Вы внимательно заглянете в хотя бы католическую энциклопедию, то увидите, что Церковь - это не весь-весь клир и все-все миряне, а курия, собственно депозитарий священства. И это _она_ определяла политику сдирания шкуры, и это было ее официальной политикой. Очень долгое время. Пока ей не обломали рога. Доказать это несложно. Есть все документы.

ну, а когда волком представили Вас или международную организацию по замене систем возмутиться и «подать» тему паранойи собеседника.

Ваше же представление является - если не паранойей - то есть видением во всем заговора - то тогда еще хуже. Тогда это сознательная клевета. Поскольку Вы назвали мою организацию - организацией по замене систем. Без всяких доказательств. Потому что _Вы_ так видите. Потому что это Вы определяете, что такое система, что такое замена, и какие организации входят в подобный список. Вы делаете это как Вам удобно. Ведь это только Вы здесь "человек с ценностями". Все вокруг - это воры, террористы, предатели и извращенцы. Понятно, ведь Вы сами - главное мерило ценностей.

С уважением

[credentes]

Специалист

Ну что Вы, разве так можно! Это Специалиста заставишь доказательства приводить он за сердце хватается, суетится. Старые книжки цитирует. Сказал про доказательства и как детский мат поставил, вуаля, можно уходить.


Вы тоже забыли, что я уже приводила доказательства?

Объяснить, как и почему в Безье епископа убили уже сложнее.

Вы хотите сказать, что это Вам никто не объяснял?

Дать анализ списка из 211 еретиков Безье неподъёмная работа,

Конечно, у меня его нет :-)

ну, а если попросить социальный и конфессиональный срез тех, кого громило Белое братство в Тулузе и те, кто организовал их защиту помилуйте о чём вы, толерантность вокруг сплошная.

И этих материалов у меня нет. Не понимаю, при чем здесь толерантность? Я даже не уверена, что они в природе существуют.


А это проще с научных высот (сказал, как отрезал) такой-то исследователь считает, что это древняя традиция, берущая начало от апостолов:

У Вас есть чем это опровергнуть? Не он один.


Кому мы должны поверить, Церкви или Дондену? Ну, конечно же, Дондену! Он же современный исследователь, признающий то, что нравится научному кружку антитрадиционалистов!

То есть, "Церковь" где-то имеет исследования, опровергающие Дондена и прочих ученых? У Вас есть какие-то факты, или Вы просто не обращаете внимание на то, что не нравится Вам?


Кто бы сомневался, что евхаристия в ранней Церкви понималось так, как понимали это катары! К этому всё и шло.

А что по сути можете сказать?


Ну, я вообще-то о подвижниках говорил. А Современные исследователи говорят прямо противоположное:

Простите, противоположное чему? А другие современные исследователи, в том числе коптских монастырей говорят противоположное приведенному Вами. Например, протоиерей А. Шмеман. Или А. Баумштарк. Или о. Тадрос И.Малати из монастыря св. Антония.

К чему бы это утверждение о «редком событии», почёрпнутое из «старых книг» и выложенное «Специалисту о ранней Церкви». Пущай, мол, он, жадный невежда с широкими глазами (которому неча сказать о ранней Церкви), ума набирается.

Ну в принципе да, прочтите хотя бы больше, чем одну книгу.

О, конечно! И я не сомневаюсь, что у Вас достаточно материалов, чтобы свести концы с концами даже для искушённого слушателя. Только веры этому нет. Уж очень хочется при этом добиться заранее известного результата, а исследователь обычно должен быть готов к любому ответу, а не идти по заранее проложенному маршруту.

Да, я понимаю. Вы уже неоднократно демонстрировали, что вера у Вас есть только в собственные теории. Все, что им противоречит - это кружки извращенцев-антитрадиционалистов. И то, что исследователь должен быть готов к любому ответу, Вам бы стоило применить к себе. Но у Вас же нет материала даже на Ваши собственные теории. Только желание "чтобы так было". :-)


Не в бровь, а в глаз! «Достигли совершенства», «склонились к своим собственным обычаям, которые они сами для себя установили по своему произволу», «полностью лишили себя Святых Тайн», «понадеявшись на свою светскую культуру и обычное чтение, они отпали от Истины и не смирили себя, чтобы снова встать».

Не понимаю, Вы имеете в виду Добрых людей? Так к каким "собственным обычаям" они склонились, если они соблюдали обычаи ранней Церкви? Каких именно Святых Тайн они себя лишили, если соблюдали литургию ранней Церкви? О какой светской культуре тут идет речь вообще - если их культура была монашеской?
В общем, Вы в своем стиле. Приводите аналогии, которые _хотели бы видеть_.
На мой взгляд, то что Вы приводите, подходит как РЦ, так и как минимум послетихоновской ПЦ.

С уважением

[credentes]

А привести хоть одно моё высказывание, где я говорю именно о ЗАГОВОРЕ у Вас получится? Вот так вот прямо и настаиваю на ЕВРЕЙСКОМ ЗАГОВОРЕ, а не пытаюсь объяснить, что никакого заговора я в виду не имею?

То есть, о заговорщиках Вы не говорили и не говорите нигде? Это нам все снится?

С уважением

[credentes]

Специалист
Я не богослов, поэтому не берусь спорить. Но мне кажется, просто у кого-то есть необходимость убедить нас, что «церковная природа Евхаристии отнюдь не были главным в церковном сознании» и «благочестие сделало святое причащение редким событием».

Ну да, о. Афанасьев тоже, видать из заговорщков. :-)


Пока я только могу сказать, что это Вы утверждаете «это потом она [евхаристия] стала пониматься, как преосуществление, и против этого новшества выступили в свое время предтечи катаров».

Не верите мне - прочтите Шишкова о евхаристии в ранней и классической схоластике. О том, как с этим боролся св. Беренгарий Турский - и теми же словами, что и Добрые люди. :-)

Но Белибаст-то точно боролся. «Как высказался по этому поводу Белибаст: когда не веришь в реальное присутствие Бога в освящённом хлебе, никому не будет вреда, если отведаешь лепёшечки» (Ладюри, стр. 385).

То же самое говорили и гугеноты. :-) Мало того, еще раз напоминаю, реальное присутствие Бога становится догматом с 1215 года. Или Вы специально этого не замечаете?

А вот католическая церковь этой власти не имеет, потому как она сводня и потаскуха»

Могу добавить, она еще и убивала. Так что однозначно подписываюсь.

С уважением

[credentes]

Специалист

Вообще, всё познаётся в сравнении. Ну, ладно, не нравится «совершенным» католическая церковь. К Церкви Востока претензий не имеется?

Простите, от темы литургии ранней Церкви и понимания Евхаристии мы уже отошли? Конечно, имеется. Равно, как смею заметить, у Западной и Восточной Церквей друг к другу. :-)


Два отношения.

Если Вы помните, то в раннем христианстве символами были рыба и лилия. Рыба - наиболее ранний символ, и он сохранился у катаров. По крайней мере, их Библии были им украшены. Вы что, первый раз узнали, что для катаров крест - это не символ христианства, а орудия казни? Я тоже не вижу смысла в почитании орудия чьих-то мучений.


И о традиции. Всего лишь один из примеров: Клавдий, известный теолог и любимец Людовика Благочестивого, епископ Турина (первая половина 9 века) , собственно боролся против культа распятия и изображений в христианстве и приказал убрать их из своей епархии. О распятии он отзывался с особым отвращением и совершенно в стиле "если бы вашего отца повесили на дереве, стали бы вы чтить веревку"? К тому же он отрицал поклонение святым и сомневался в действенности паломничеств. К тому же он заявлял, что авторитет папы ни на чем не основан, поскольку первенство Петра ушло вместе со смертью последнего, а источником апостольской веры может быть только праведная жизнь, а не какое-либо институциональное установление. (J.B. Russel, Dissent, pp. 251-252)

И никто не жужжал. :-)


С уважением

[credentes]

Еще о Евхаристии

точка зрения
главы школы при монастыре Св. Мартина в Туре Беренгария Турского (Berengarius Turonensis, ок.
9991088), изложенная им в трактате «О священной Трапезе против Ланфранка» («De sacra coena
adversus Lanfrancum», 1049), содержащем полемику с Ланфранком Бекским по
вопросу о природе Евхаристии. В этом трактате Беренгарий Турский
приложил рациональные аргументы к осмыслению таинства Евхаристии, что привело к
отвержению им как «неразумия толпы» (vecordia vulgi) толкования Причастия, восходящего к
«Книге о Теле и Крови Господних» Пасхазия Радберта. С его точки зрения, поскольку «нет ничего
реального, помимо субстанций, а субстанция [в свою очередь] есть принадлежность только того, что
доступно ощущению внешних чувств (по крайней мере здесь в земной жизни)», изменение
субстанций (corrupto subjecto) хлеба и вина невозможно без одновременного изменения
соответствующих им акциденций (quod erat in subjecto), в отрыве от которых никакие субстанции
существовать не могут (как и наоборот). Следовательно, если акциденции хлеба и вина при
Причастии остаются неизменными, то и субстанции их не пресуществляются (сущностно не
превращаются) в Тело и Кровь Спасителя. Однако, в Евхаристии субстанции Тела и Крови при
освящении Святых Даров сверхъестественным образом присоединяются к субстанциям хлеба и вина
(consubstantiatio), так что изменяются не эти последние, но их действия на вкушающих, в душах
которых и происходит истинное обращение. Таким образом, изменение Святых Даров происходит не
чувственно (sensualiter), но мысленно (intellectualiter) через восприятие (per assumptionem) их Самим
Христом: «Хлеб, освященный на алтаре, при сохранении своей сущности, есть тело Христово, не
теряя того, чем он был, но воспринимая то, чем он не был... Итак, сам хлеб есть сущность тела
Христова для очей твоего сердца, а не телесных очей, рук и зубов».
При этом, сравнивая евангельское Рождество Христово с явлением Христа евхаристического,
Беренгарий утверждает, что «как Тело Христово родилось вопреки известному всем обычному
способу [зачатия и] рождения, так и хлеб на алтаре обращается (convertitur) в Тело Христово,
чтобы быть хлебом, которым он был, и Телом Христовым, которым он не был, вопреки тому
известному всем превращению (conversionem), согласно которому вместо того, что есть,
устанавливается бытие того, чего не было, через разрушение того, что было. Ведь это превращение
(conversio) хлеба в Тело Христово умопостигаемо (intelligibilis), [и] оно известно не всем». Благодаря
подобной интерпретации хлеб, на который в совершительной формуле «Сие есть тело Мое (Hoc est
corpus meum)» указывает местоимение «сие», сохраняется и, хотя и становится священным «образом

(figura), знаком (signum) и залогом (pignus)» Тела Христова, не отождествляется все же с

действительным Телом Христа, рожденным Девой Марией, но, в передаче Ланфранка Бекского,
«священнодействуется в Церкви в воспоминание распятой плоти». Ведь так как неделимое Тело
Христово ранее уже вознеслось, ему, следовательно, невозможно частично присутствовать в
Причастии, ибо нельзя вкушать устами то, что «в прославленном виде находится на небесах» и уже не
может быть оттуда отозвано («coelo devocari non poterit»). К тому же даже «если бы тело Христово
было таким громадным, как громадна башня, которая здесь перед нами стоит, то оно все-таки давно

было бы съедено, если бы так много людей его вкушало».


Ничего не напоминает?

С уважением

[credentes]

[quote=Специалист;1492507]
Да, и еще - Вы говорите о бездоказательных утверждениях. Тем не менее, среди всех характеристик Евхаристии ранней Церкви нигде нет слова "преосуществление".

К тому же, хотелось бы ознакомиться с аргументами автора, цитирующего авву Пимена, что здесь речь идет именно о преосуществлении.

Исаак Сирин: «И нельзя нам, отшельникам думать, что мы не должны подчиняться Церкви, её руководителям и законам»

Золотые слова! Только еще это должна быть Церковь. А не узурпаторша.

С уважением

[Специалист]

Кредентес: А безнаказанно Вы меня и так оскорбляете - причем меня лично тоже. Почти в каждом Вашем посте. Начиная прямо с этого. Справки у меня брать не стоит - я печать Вам виртуально поставить не смогу.

Могу сказать, что не стремлюсь и не желаю оскорблять Вас каким-либо образом. Даже когда слышу от Вас о сознательной лжи, клевете, паранойе и т.п.
Более того, даже если бы у меня была бы возможность «доказательно» Вас оскорблять, я бы старался этого не делать.
Думаю, если бы Вы присмотрелись к особенностям нашей дискуссии, то обратили бы внимание, что само уточнение и более чёткое определение позиции каждого из нас, воспринимается другим как личное и конфессиональное оскорбление. И мною, и Вами.
На это следует новый виток «разархивации» своего мировоззрения и взглядов.
Вы очень искренне говорите:

Кредентес: А вот назвать вещи своими именами - как Вы любите - вполне.

Кредентес:Ваше же представление является - если не паранойей - то есть видением во всем заговора - то тогда еще хуже. Тогда это сознательная клевета. Поскольку Вы назвали мою организацию - организацией по замене систем. Без всяких доказательств. Потому что Вы так видите. Потому что это Вы определяете, что такое система, что такое замена, и какие организации входят в подобный список. Вы делаете это как Вам удобно. Ведь это только Вы здесь "человек с ценностями". Все вокруг - это воры, террористы, предатели и извращенцы. Понятно, ведь Вы сами - главное мерило ценностей.

Вас возмущает (удивляет, кажется неприемлемым - не знаю, как правильно) это моё стремление «называть вещи своими именами», «самому определять», не подчиняться и не признавать авторитет уже готовой и отлаженной общественно-правовой нормы.

Да, очень ценным и важным я считаю право взвешивать (мерить) ценности (насчёт «главного мерила» это Вы ошибаетесь) и при нахождении их ложными и неавторитетными, я отстаиваю своё нравственное право не подчиняться им. Подчёркиваю нравственное, а не фактическое, на котором настаивают с использованием «админресурса». Причём взвешивать на основе опыта своей души, таком, какой он есть, а не на основании диплома академика, полученного за 40-летние изучение жизнедеятельности инфузорий с исследованием источников.

Но из этого совсем не следует, что плохи все вокруг, кто так не делает это не «воры, террористы, предатели и извращенцы». Все вокруг хороши, у меня претензии не к людям, а к тем логическим ходам, которые они делают, к тем взглядам на жизнь, с которыми порою человек очень часто себя отождествляет. Поэтому очень часто кажется, что когда я пытаюсь развернуть иное мировоззрение под высвечивающим его противоречия и нелепости ракурсом, я издеваюсь или хочу оскорбить человека. Нет. Меньше всего я хочу этого. И я действительно никого не обманываю, когда говорю, что с симпатией и добрыми чувствами отношусь к моим оппонентам. И к Вам. И меня всегда поражает и расстраивает, когда мои собеседники усматривают в диалоге неприязнь с моей стороны. Как когда-то написала мне Жуть с ружьём если вам так неприятно, то не надо и отвечать.

Специалист: Это попытка зафиксировать для себя контуры иного мировоззрения таким, каким оно мне видится. Оно не имеет к Вам никакого отношения? Простите мне эту обидную для Вас ошибку, если это так.

Кредентес: Это у Вас юмор такой?

Нет, Кредентес, это не юмор. Я мечу в мировоззрение, которое мне видится за тем, чего придерживаетесь Вы (верно, не верно видится, другой вопрос). Но я не предъявляю Вам никаких обвинений и не стремлюсь это сделать. Но что делать, если мировоззрения на замкнутой территории ведут себя как два хищника в клетке, начиная выяснять, кто серьёзнее?

Но, главное, я совершенно не считаю, что иное мировоззрение делает человека в чём-то хуже. Это его выбор, его свобода, данная ему Богом. Как, например, одежда, которую надевает человек, не делает его хуже. Но оставьте мне право посмеяться над тем, кто (как мне кажется) с важностью короля идёт в неглиже.
Человек обычно искренне любит своё мировоззрение, для него оно безупречно и прекрасно. Он просто не видит его уродств или корней. Если, конечно, он не злонамерен и прекрасно осведомлён об этом. Но обвинять кого-либо из участников форума в злонамеренности у меня и мысли нет.

Кредентес: Ваше же представление является - если не паранойей - то есть видением во всем заговора - то тогда еще хуже. Тогда это сознательная клевета.

Кредентес, если Вам не нравится, когда человек считает, что «все вокруг - это воры, террористы, предатели и извращенцы», зачем идти его путём и считать его нежелание разделять любимую кем-то систему «паранойей - то есть видением во всем заговора» или «еще хуже», «сознательной клеветой»? Потому что не соглашаются с системой и отстаивают право на свободу оценок только воры, террористы, предатели, извращенцы, параноики, антисемиты, гомофобы и клеветники? Найдите несколько отличий?
Неужели Вы и впрямь считаете меня «пособником убийц», или это «от нашего стола вашему столу»?
Мне кажется, наша полемика (иногда весьма напряжённая) с Раймоном некий пример того, когда каждый смеётся или подтрунивает над огрехами во взглядах оппонента доброжелательно и тепло (Раймон, мой поклон Вам и просьба простить за невольные обиды, если они случались [Вы всё-таки неправы, сообщения я Ваши читаю]). Подтрунивает, не воспринимая выпада, как обиды или оскорбления. Меня он даже в «антисемитизме» так добродушно упрекнул, что рука не поднялась ответить (но раздразните отвечу).

Кредентес, мне бы очень хотелось, чтобы наша полемика с Вами не чередовалась личными выпадами. Попробуем, насколько это возможно?

[credentes]

Специалист;

Могу сказать, что не стремлюсь и не желаю оскорблять Вас каким-либо образом. Даже когда слышу от Вас о сознательной лжи, клевете, паранойе и т.п.

Не хочу с Вами спорить по этому поводу - если Вы так видите эту ситуацию, пусть оно так будет.

Более того, даже если бы у меня была бы возможность «доказательно» Вас оскорблять, я бы старался этого не делать.

Видите ли, тогда нам стоит уточнить, что именно каждый из нас считает оскорблениями. Есть простой способ - определить круг данного понятия и постараться к нему не сводить всю полемику. :-)

Думаю, если бы Вы присмотрелись к особенностям нашей дискуссии, то обратили бы внимание, что само уточнение и более чёткое определение позиции каждого из нас, воспринимается другим как личное и конфессиональное оскорбление. И мною, и Вами.

Я думаю, что Вы неправы. Это не уточнение и не определение позиции. С моей точки зрения ситуация выглядит так, что Вы уходите от темы и начинаете достаточно ругательно спорить со мной о политических и мировоззренческих позициях. Для меня это выглядит как попытка перевести стрелки.

На это следует новый виток «разархивации» своего мировоззрения и взглядов.
Вы очень искренне говорите:


Вас возмущает (удивляет, кажется неприемлемым - не знаю, как правильно) это моё стремление «называть вещи своими именами», «самому определять», не подчиняться и не признавать авторитет уже готовой и отлаженной общественно-правовой нормы.

Специалист - меня это не возмущает. Я просто не спорю с людьми, которые так поступают. не вижу в этом смысла. Поскольку это "игра без правил", и я в такую игру, где правила устанавливаете только Вы , играть не хочу.

Да, очень ценным и важным я считаю право взвешивать (мерить) ценности (насчёт «главного мерила» это Вы ошибаетесь) и при нахождении их ложными и неавторитетными, я отстаиваю своё нравственное право не подчиняться им.

Точно так же я имею право требовать исполнения определенных правил. Если же Вы находите их ложными и неавторитетными, то на этом прекращаем дискуссию и дело с концом. Потому что, еще раз хочу подчеркнуть, Вы не просто отстаиваете свое нравственное право им не подчиняться - Вы начинаете втягивать _меня_ в круг своих правил. А почему я должна подчиняться правилам, которые я не разделяю? У нас с Вами разные критерии, мерила и ценности. Смысл любого общения и сотрудничества только в том, если находятся _общие_ правила. Если мы их найти не можем, тогда к чему все это?

Подчёркиваю нравственное, а не фактическое, на котором настаивают с использованием «админресурса».

Простите, но Вы передергиваете. Странно это. Думаю Вы прекрасно понимаете, что люди разные, и у них разные критерии того, что хорошо, а что плохо. Даже в нашем споре - Вы считаете нормальным, что Вы будете исходить из _собственных ценностей_ и на основании их _называть своими именами_ что либо, противореча при этом моим ценностям. Простите, а на каком основании я должна это выслушивать, если в _моей системе ценностей_ Ваши слова являются оскорбительными и унижающими человеческое достоинство. Это Ваши нравственные критерии и Вы на них настаиваете? Прекрасно! Но почему в Вашу систему координат должны быть втянуты другие? Тогда не общайтесь с нами, кто не разделяет Ваших мерил, а общайтесь только со своими единомышленниками. Сэкономите на негативных эмоциях. :-)

Причём взвешивать на основе опыта своей души, таком, какой он есть, а не на основании диплома академика, полученного за 40-летние изучение жизнедеятельности инфузорий с исследованием источников.

Специалист, я не на приеме у психоаналитика, чтобы взвешивать что-либо на основе опыта своей души. Я веду академические споры. Поскольку каждый человек имеет душу и что-то взвешивает на основании своего опыта. Но поскольку опыт у всех разный, то см. выше. И разного рода дипломы научное сообщество выдает, поскольку наука - это грубо говоря тоже ряд правил и критериев, принятых большинством исследователей. Вам это не нравится? Тогда основывайте собственное сообщество. Думаю, пословица про чужой монастырь и свой устав Вам известна. И уж если это сообщество занимается изучением жизнедеятельности инфузорий с исследованием источников и применением определенных критериев, то простите, когда Вы начнете рассказывать там байки об инфузориях по причите "опыта своей души", над Вами просто посмеются. И правильно сделают.

Но из этого совсем не следует, что плохи все вокруг, кто так не делает это не «воры, террористы, предатели и извращенцы». Все вокруг хороши, у меня претензии не к людям, а к тем логическим ходам, которые они делают, к тем взглядам на жизнь, с которыми порою человек очень часто себя отождествляет.

Видите ли, поскольку Вы, как и я, живете в обществе, то либо Вы высказываете свои претензии в рамках общепринятых правил, либо тогда не обижайтесь, что люди не хотят с Вами разговаривать. Или разговаривают с Вами в подобном же тоне.

Поэтому очень часто кажется, что когда я пытаюсь развернуть иное мировоззрение под высвечивающим его противоречия и нелепости ракурсом, я издеваюсь или хочу оскорбить человека. Нет. Меньше всего я хочу этого.

Думаю, Вам известна и поговорка о том, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Вы подменяете тем самым суть спора. Я не договаривалась с Вами о том, что здесь произойдет великая битва мировоззрений. Я не собираюсь Вас воспитывать. Если Вы не разделяете общепринятых правил об академических спорах и человеческом достоинстве - я не вижу смысла в дискуссии с Вами, поскольку спор пойдет по кругу и кроме обмена взаимными колкостями ничего не даст. Тогда надо вернуться назад, договориться о правилах и круге тем. А не портить друг другу нервы и настроение.

И я действительно никого не обманываю, когда говорю, что с симпатией и добрыми чувствами отношусь к моим оппонентам. И к Вам. И меня всегда поражает и расстраивает, когда мои собеседники усматривают в диалоге неприязнь с моей стороны. Как когда-то написала мне Жуть с ружьём если вам так неприятно, то не надо и отвечать.

Видите ли, тогда у нас достаточно разные мнения даже о том, что такое выражение симпатии и добрых чувств. Слишком оно уж у Вас... специфическое, на мой взгляд.


Нет, Кредентес, это не юмор. Я мечу в мировоззрение, которое мне видится за тем, чего придерживаетесь Вы (верно, не верно видится, другой вопрос).

Простите, а я Вам давала такое право? Читать у меня в сердце, да еще и давать собственные оценки? Вы тем самым превышаете свои полномочия, поскольку начинаете мерять _мои_ ценности _собственными мерилами. А кто Вас тут ставил судьей?


Но я не предъявляю Вам никаких обвинений и не стремлюсь это сделать. Но что делать, если мировоззрения на замкнутой территории ведут себя как два хищника в клетке, начиная выяснять, кто серьёзнее?

Нет, простите, Вы предлагаете и стремитесь. И это _Ваша_оценка данного спора. Более того, это _Вы_ превратили его в спор хищников в клетке. Потому он стал мне неинтересен. Поскольку вряд ли мы убедим друг друга в чем-либо или даже выясним что-либо для себя. Для Вас этот спор превратился в идеологическую борьбу, а Вы видите себя в ней кем-то вроде крестоносца. А изначально критерии спора были иными. И такая _перемена правил лично Вами_, не спрашивая оппонентов - это нечестная игра. Хотя предвижу, что Вы заявите, что тогда мы заставим Вас играть по нашим правилам?
Я могу на это сказать такое. Серьезный спор я буду вести только в рамках академических правил. Если Вы решили устроить со мной битву мировоззрений, то вряд ли кроме стеба Вы чего-либо от меня дождетесь.

Но оставьте мне право посмеяться над тем, кто (как мне кажется) с важностью короля идёт в неглиже.

Проблема в том,Специалист, что на протяжении этой дискуссии в неглиже часто оказываетесь Вы, когда над Вами смеются, Вы обижаетесь, а потом начинаете рассказывать о том, как Вас не понимают. А мне уже слегка надоело тратить на это все время и силы.

Человек обычно искренне любит своё мировоззрение, для него оно безупречно и прекрасно. Он просто не видит его уродств или корней.

Проблема в том, Специалист, что Вы обращаете данный критерий к кому угодно здесь на форуме, только не к собственному мировоззрению. Вы отвергаете валидные аргументы как "противоречащие Вашим убеждениям". Вы несколько раз открыто заявляли, что ищете и принимаете во внимание только те факты, которые подтвердят Ваши взгляды. Тем не менее, всех остальных Вы поучаете, что они должны быть готовы к неожиданным выводам? А Вы к ним готовы? Посмотрите правде в глаза - Вы толком, по сути не ответили на 80% моих аргументов. Вы тут же уводите разговор в сторону. Вы хотите сказать, что не замечаете этого?

Если, конечно, он не злонамерен и прекрасно осведомлён об этом. Но обвинять кого-либо из участников форума в злонамеренности у меня и мысли нет.

Вы лично _меня_ несколько раз в этом обвинили. Или же поддержали других людей, которые обвиняли меня. Ну к чему это?

Кредентес: Ваше же представление является - если не паранойей - то есть видением во всем заговора - то тогда еще хуже. Тогда это сознательная клевета.

Потому что не соглашаются с системой и отстаивают право на свободу оценок только воры, террористы, предатели, извращенцы, параноики, антисемиты, гомофобы и клеветники? Найдите несколько отличий?

Мне их найти довольно просто. Нелюбимая Вами система - это система обычного человеческого общежития. В ней я живу и дискутирую. Не хотите в ней дискутировать - дискутируйте с кем-нибудь другим. Я имею право ограждать себя от нападок точно так же, как и Вы на свою свободу оценок. Если Вам не нравятся правила футбола, играйте в свою игру, но не требуйте от футболистов считать Вас специалистом в футболе, не признающим правил и претендующим на свободу оценок того же футбола.

Неужели Вы и впрямь считаете меня «пособником убийц», или это «от нашего стола вашему столу»?

Это от стола. Вы ведь постоянно считаете меня пособником чего-то там. :-)


Кредентес, мне бы очень хотелось, чтобы наша полемика с Вами не чередовалась личными выпадами. Попробуем, насколько это возможно?

Специалист, я серьезно говорю Вам, что если мы не договоримся о правилах игры, наша полемика рано или поздно скатится к личным выпадам. Достаточно прочесть всю эту дискуссию, чтобы убедиться в данных тенденциях.\

С уважением

[credentes]

И еще о Евхаристии

«Итак, воспоминая Его смерть и Воскресение, мы предлагаем Тебе Хлеб и Чашу, благодаря Тебя за то, что Ты нас удостоил предстать пред Тобою и священнодействовать Тебе».
«И мы молим Тебя послать Духа Твоего Святаго на приношение Святой Церкви, собирая всех воедино, чтобы, причащаясъ Святых Даров во исполнение Святаго Духа, в утверждение веры и истины, Тебя хвалили и славили, чрез Отрока Твоего Иисуса Христа, через Которого Тебе подобает слава и честь, Отцу и Сыну со Святым Духом, во Святой Твоей Церкви, ныне и во веки веков. Аминь».
(из ранней евхаристической молитвы)

прот. А Шмеман.

Литургия есть «таинство собрания». Христос пришел, «чтобы рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Ин. 11, 52), и Евхаристия с самого начала была явлением и осуществлением единства Нового народа Божия, собранного Христом и во Христе.
В ранней Церкви все христиане назывались святыми.

Оно пришло и приходит в силе в Церкви. Вот тайна Церкви, тайна Тела Христова: «Где два или три собраны во Имя Мое, там Я посреди их».

сам догмат о преосуществлении после многих споров официально утвержден лишь с 1215 г.), поэтому апеллирование к древнеапостольской практике вряд ли правомочно.

Христианская древность дает нам удивительные примеры литургического восприятия христианской жизни, проявившегося в мученичестве за Христа. Славянское слово "мученик" не совсем точно передает смысл греческого слова "мбсфхт", дословно переводимого как "свидетель". В основе мученичества-свидетельства лежит идея подражания Христу. "Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего" - обращался св.Игнатий Антиохийский к римлянам1. Эта идея проистекает из самого Нового Завета. Иисус Христос называется "свидетелем верным" (Апок. 1,5; 3,14). Своих учеников Он отправляет на служение свидетельства (Деян. 1,8). А в прощальной беседе с учениками Спаситель сказал: "Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Ин. 15,20). Таким образом, Иисус Христос прямо говорил о неизбежности бремени страданий для Его учеников, но Он объяснил им смысл этих страданий. "Страдания, - пишет И. Иеремиас, - являются частью апостольского служения, так как ненависть мира - это естественная реакция на свидетельство... Страдания - это прямо отличительный признак посланничества".
В сознании ранней христианской Церкви мученичество за Христа, как подражание Самому Христу, приобретало черты Евхаристической жертвы. В беседе о Хлебе Жизни Спаситель сказал ученикам: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную и Я воскрешу его в последний день... Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем" (Ин. 6,54,56). Чаша страданий, которую испивали мученики, становилась для них своего рода Евхаристической чашей, приобщение к которой дает вечную жизнь в единстве с Богом. И уже с самого начала христианства проявилось особое отношение к мученикам, как наиболее верным последователям Христа, проявилась вера в то, что они получают особую участь. По 20-й главе Апокалипсиса Иоанна Богослова мученики участвуют в первом воскресении и блаженствуют со Христом тысячу лет еще до всеобщего воскресения и суда: "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство (дйб фзн мбсфхсЯбн) Иисуса и за слово Божие... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет" (Апок. 20,4).
В древней Церкви сформировалось и представление о "крещении кровью", о том, что мученичество может заменить собой само таинство Крещения. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет", - говорит Спаситель (Мк. 16,16). Крещение - это облечение во Христа (Гал. 3,27), отождествление себя со Христом, а значит и становление на путь мученичества-свидетельства. Кровавое крещение мученичества - это подражание Христу, Который сказал в ожидании своих страданий: "Крещением должен я креститься" (Лк. 12,50). Поэтому и горевший желанием мученической смерти за Христа великий александриец Ориген обращался к современникам: "О, если бы вы со всей готовностью решились креститься тем крещением, о котором Он желал, чтобы оно скорее свершилось". Кровь, пролитая во имя Христа, во свидетельство о Нем, даже еще не принявшего крещение приобщает к Небесному Царству. Тертуллиан, рассуждая о крещении водой и кровью, писал: "Эти два крещения Он источает из раны пронзенного бока, поскольку веровавшие в Его кровь омывались водою, а омывшиеся пили Его кровь. Это и есть крещение, которое заменяет даже не принятую купель и возвращает утерянную".
Самоотречение, добровольное несение креста, мученичество - способны вести человека в Небесное Царство. "Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?" - спросил Иисус Христос Иакова и Иоанна Зеведеевых, мать которых хотела посадить своих сыновей рядом со Спасителем в Его Царстве (Мф. 20,22). Страдание, вводящее в Царство Божие, Спаситель представляет в виде двух образов - чаши и крещения. Образы чаши и крещения - это не только библейские образы, символизирующие бедствия, тяжелые испытания, приближение страданий, но и вполне определенные евхаристические образы, литургические образы. Добровольное принятие страданий - чаши и крещения - истинный путь к единению с Богом.

С уважением