Кем были альбигойцы?

[McLeoud]

Специалист

Маклауд, вы похожи на заурядного хама, который компрометирует те идеи, которые пытается защищать.

Вы, драгоценнейший, тоже не будите во мне желание стараться и искать аргументы. Это у credentes просто ангельское терпение. А у меня - "прроклятые годы" (с)

[Жуть с ружьем]

Не читал толком «протоколы» и не вникал в вопрос об их подлинности, но вот помню фразу сказанную по их поводу «обсуждая подложность протоколов, можно не обращать внимание на то, что доля осуществившихся прогнозов из этих протоколов в разы превосходит долю сбывшихся «научных» прогнозов теории Маркса».

Уважаемый Специалист, мне не очень нравится принцип "Пастернака не читал, но осуждаю", и точно так же не нравится "не читал, но слышал, как хвалят". Ну да ладно. Понимаете, притянуть за уши можно что угодно к чему угодно. И "сотворить себе кумира" можно из кого угодно - Маркса, Жоли, газеты "Московский комсомолец" - надо только захотеть. Вон, люди умудряются в катренах Нострадамуса находить пророчества аварии на ЧАЭС и войны в Чечне, ну кто им после этого врач?!

Это к тому, кому во что хочется верить. Назовёшь Маркса шарлатаном, состряпавшим подложную теорию для иных целей так ещё и в «антисемиты» угодишь.

Имхо, не вполне логично всякого, чья теория не оказалась идеально верной, называть шарлатаном. Наука-то на месте не стоит... Хотя, если желаете "полить" Маркса, you are welcome. Я не буду заступаться - мне он самой не сказать, чтобы внушал нежные чувства, хотя дело не в "шарлатанстве"

А то, что Умберт Эко посредственный писатель, которого большинство людей не могут дочитать до конца (но, конечно, замороченные рекламой, либо делают усилие и проглатывают его «литературную» стряпню, либо признаются, что этот «шедевр» им не по зубам) это ничего. Зато конъюнктуру превосходно знает идейный товарищ, как говорится - «наш человек».

Вот это приехали. Нет, прямо-таки приплыли. Я, может, вас очень расстрою, но вот уж кем-кем, а писателем-конъюнктурщиком Эко назвать - это уметь надо. Он, изволите ли видеть, не Дарья Донцова... Эко - человек, к-рому доходы от писательства художественной лит-ры погоды не сделают, тем паче, что чисто "художественного" у него и немного... он, все же, в первую очередь университетский профессор и ученый. Занимался и занимается как раз а) средними веками б) семиотикой. Поэтому да, к человеку, к-рый перед тем, как что бы то ни было по поводу текста утверждать, прочел и проанализировал не только сам этот текст; дал себе труд ознакомиться с другими текстами, где встречаются подобные мотивы; человеку, который изучал историю и историю языка и может с бОльшей или меньшей степенью точности, но профессионально оценить, в какой исторический период написан тот или иной текст, и сопоставить его с другими известными литературными произведениями, у меня доверия больше, чем к тому, кто сей текст даже не читал, но уверен в его непревзойденной точности на основе чьей-то чужой фразы .

Кто настоящий заговорщик? Ну конечно, это видящие везде заговор тёмные силы, всякие там националисты, жуткие фашисты и антисемиты, носящиеся с «протоколами», разными фальшивками и идеями фикс!

Нет, уважаемый Специалист, те, кто носится с протоколами и фальшивками, это не заговорщики. Это просто, премного извиняюсь, не очень умные, но очень активные люди.
Кстати, если вам вдруг интересно, из-за чего сыр-бор, то вот вам в подарочек эти злосчастные Протоколы сионских мудрецов. А вот тут лежат "Шесть прогулок в литературных лесах" Эко. (Про Протоколы - в аккурат 6-ая будет). Для того, чтобы аргументированно оспаривать выкладки Эко, вам придется ознакомиться с первоисточниками: Сю, Жоли и пр. Думаю, на Google Books вы сможете найти эти бесценные памятники мировой литературы .

[Специалист]

Жуть с ружьём: Имхо, не вполне логично всякого, чья теория не оказалась идеально верной, называть шарлатаном. Наука-то на месте не стоит... Хотя, если желаете "полить" Маркса, you are welcome. Я не буду заступаться - мне он самой не сказать, чтобы внушал нежные чувства, хотя дело не в "шарлатанстве".


Да нет, я имел в виду именно шарлатанство (как вариант). Вы же подозреваете, что протоколы именно шарлатанство? А на деятельность Маркса можно так смотреть? Или это «антисемитизм»? А то ведь последовательно трудился человек (предположим, *любезно пользуясь вашим welcome*), чтобы устроить пакость ненавистным чужакам, а его диверсию квалифицируют лишь в качестве «теории не оказавшейся идеально верной» *Задучмиво* - а если это специально? Нет, когда Маркс вырос поумнел, обтесался, вида особенно старался не подавать Но ведь написал вюношеской (18 лет) драме «Оуланем», «вероятно, единственной драме в мире, в которой все действующие лица уверены в своей порочности и щеголяют ею как на празднике»:


И все же тебя,
персонифицированное
человечество.
Силою моих могучих рук
я могу схватить и раздавить
с яростной силой
В то время как
бездна зияет передо мной
и тобой
в темноте,
Ты провалишься в нее,
и я последую за тобой
И затем вниз,
погрузиться в ничто.
Совершенно исчезнуть,
не быть, это была бы жизнь...

Но вопрос, собственно не к Марксу, а к Вам. Раздавая ярлыки с надписью «подлог» и «шарлатанство», Вы готовы предоставить это право и другой стороне? Или играем в одни ворота?

Жуть с ружьём: Вот это приехали. Нет, прямо-таки приплыли. Я, может, вас очень расстрою, но вот уж кем-кем, а писателем-конъюнктурщиком Эко назвать - это уметь надо. Он, изволите ли видеть, не Дарья Донцова...

О да, тут надо брать выше где-то на уровне Горького. Уловить веяния времени и пристроиться к течению на самом взлёте. А конъюнктура всё та же восторженное почитание молодёжи, прорывающейся в господствующую идеологию. И какая-нибудь юная Вера Засулич в вас не из пистолета выстрелит, а будет млеть на ваших лекциях про «тёмные силы». Это ли не конъюнктура? Идти по течению и собирать цветы, а не против шерсти господствующим тенденциям, как требует совесть?

Жуть с ружьём: Эко - человек, к-рому доходы от писательства художественной лит-ры погоды не сделают, тем паче, что чисто "художественного" у него и немного... он, все же, в первую очередь университетский профессор и ученый.

О, доходы материальные тут не самое главное. Хотя, как же и без них? Комфорт и помощь с «раскруткой» и рекламой. Такие вещи в обществе одними деньгами не обеспечишь. Надо идеологически отработать. Да и серной кислотой в лицо не плеснут, как учёным, собиравшим неугодные факты.

Жуть с ружьём: Занимался и занимается как раз а) средними веками б) семиотикой. Поэтому да, к человеку, к-рый перед тем, как что бы то ни было по поводу текста утверждать, прочел и проанализировал не только сам этот текст; дал себе труд ознакомиться с другими текстами, где встречаются подобные мотивы; человеку, который изучал историю и историю языка и может с бОльшей или меньшей степенью точности, но профессионально оценить, в какой исторический период написан тот или иной текст, и сопоставить его с другими известными литературными произведениями, у меня доверия больше, чем к тому, кто сей текст даже не читал, но уверен в его непревзойденной точности на основе чьей-то чужой фразы .

Это реклама. Оно, может быть он и «прочел и проанализировал не только сам этот текст; дал себе труд ознакомиться с другими текстами», не отрицаю. Но толку от этого не очень много в его «художественных» опусах. Скажу, чтобы не показаться голословным очернителем, у Кредентес эта «работа с текстами» заметна и убедительно влияет на результат. Я не говорю, что у Эко этой работы нет, просто КПД крайне обескураживающий. В данном случае рекламы больше, чем результатов. А реклама за верно угаданное идейное направление.

Жуть с ружьём: Нет, уважаемый Специалист, те, кто носится с протоколами и фальшивками, это не заговорщики. Это просто, премного извиняюсь, не очень умные, но очень активные люди.

*Печально* Ох, я ведь не об этом! Назовите как хотите, но ведь Эко активно создаёт ту же полярность. Просто на место «всемирного зла» попадают эти «не очень умные, но очень активные люди». Это они баламутят всю воду в метафизическом и интеллектуальном пруду. Но мы, будучи луче их, серьёзно строит свою линию писатель, не говорим «ату их», мы интеллектуально смеёмся - «хи-хи»
Конечно они не заговорщики. Только стоит назвать их заговорщиками и их обличители становятся приверженцами «теории заговоров». А это как для революционера государственная служба. Вещь невозможная-с. Достаточно высмеять и дискредитировать, превратить в изгоев, чтобы неугодными путями не ходили.
Евреи Безье? Ах, караул, «антисемитизм», «теория заговоров», как не стыдно интересоваться Спрашивать об этом могут только «не очень умные», но одержимые, вероятно, национальной ненавистью люди
Неужели не стыдно поддерживать этот «краткий курс»?

Жуть с ружьём: Кстати, если вам вдруг интересно, из-за чего сыр-бор, то вот вам в подарочек эти злосчастные Протоколы сионских мудрецов. А вот тут лежат "Шесть прогулок в литературных лесах" Эко. (Про Протоколы - в аккурат 6-ая будет). Для того, чтобы аргументированно оспаривать выкладки Эко, вам придется ознакомиться с первоисточниками: Сю, Жоли и пр. Думаю, на Google Books вы сможете найти эти бесценные памятники мировой литературы .


Да что Вы! Я и так у Раймона на подозрении по статье «антисемитизм». Если станет известно, что я «протоколы» прочёл, мне и не оправдаться

[Жуть с ружьем]

Да нет, я имел в виду именно шарлатанство (как вариант). Вы же подозреваете, что протоколы именно шарлатанство?

Я этого слова не произносила. Если вас интересует мое мнение, то я выше подобный финт (попытку некое слабенькое компиляторское лит.произведение выдать за реальный программный документ некоего общества) расценивала как разновидность литературной мистификации. С политуклоном, не без этого, но в основе именно мистификация. ИМХО, конечно.

А на деятельность Маркса можно так смотреть? Или это «антисемитизм»?

На деятельность Маркса можно смотреть как угодно. Я ж сказала, что сама от этого кадра да-а-алеко не в восторге, так что и защищать его не кинусь ни за какие коврижки.

Но вопрос, собственно не к Марксу, а к Вам. Раздавая ярлыки с надписью «подлог» и «шарлатанство», Вы готовы предоставить это право и другой стороне?

Пожалуйста! Сколько угодно. С одной-единственной оговоркой - раздача любых ярлыков, от хвалебных до уничижительных, должна быть б-м доказательной.

О да, тут надо брать выше где-то на уровне Горького. Уловить веяния времени и пристроиться к течению на самом взлёте.

Ну ни фига ж вы польстили пролетарскому самородку сравнением с Эко...
Насчет "лекций про темные силы" и пр. - это вы мимо, я общалась с теми, кто у Эко в Болонском ун-те учился, лекции там отнюдь не конспирологические и не про темные силы. Он хороший преподаватель и прекрасный профессионал именно в своих сферах науки.

Это реклама. Оно, может быть он и «прочел и проанализировал не только сам этот текст; дал себе труд ознакомиться с другими текстами», не отрицаю. Но толку от этого не очень много в его «художественных» опусах.

Простите, вы его "опусы" читали? Или опять, как с Протоколами, коих не читали, зато где-то слышали, что, типа, все, в них описанное, оптом и в розницу, сбывается?

Евреи Безье? Ах, караул, «антисемитизм», «теория заговоров», как не стыдно интересоваться Спрашивать об этом могут только «не очень умные», но одержимые, вероятно, национальной ненавистью люди

Кажется, никто не говорил, что "стыдно интересоваться", кажется, говорилось только то, что никаких особых евреев в Безье не было . "Особых" - в смысле, кардинально отличавшихся от тех евреев, что обитали в других местах. В т.ч.и севернее. Если что не так поняла, прошу уточнить.

Да что Вы! Я и так у Раймона на подозрении по статье «антисемитизм». Если станет известно, что я «протоколы» прочёл, мне и не оправдаться

Это такой элегантный отмаз, чтобы не читать?

[Св.]

Для Специалиста

Я, может, вас очень расстрою, но вот уж кем-кем, а писателем-конъюнктурщиком Эко назвать - это уметь надо.

Сейчас проверим на одной лишь фразе этого ученого-исследователя.

Он, изволите ли видеть, не Дарья Донцова...

есть такое выражение: хрен редьки не слаще(с) Донцова хоть без претензий,хотя, честно говоря, и не читала, так что её обсуждать и не буду

первую очередь университетский профессор и ученый. Занимался и занимается как раз а) средними веками б) семиотикой. Поэтому да, к человеку, к-рый перед тем, как что бы то ни было по поводу текста утверждать, прочел и проанализировал не только сам этот текст; дал себе труд ознакомиться с другими текстами, где встречаются подобные мотивы; человеку, который изучал историю

Смотрите, Специалист(Не думаю, что Жуть с ружьем увидит здесь либо невежество, либо ложь, но Вы сразу увидите, как сей "ученый" дал себе труд изучить исторический вопрос, прежде чем что-либо утверждать) цитата всего одной фразы из его литературных шатаний по Протоколам, но сколь идеологически она характерна: "В нача¬ле двадцатого века Петр Иванович Рачков¬ский (персонаж отнюдь не литературный, но вполне достойный звания такового), русский, арестованный за принадлежность к революционным группировкам левого толка и впоследствии сделавшийся полицейским осведомителем, вступил в ряды экстремистской террористической организации «Черная сотня»..."(У. Эко)

И как Вам этот "профессионал"?

На этом чтение "профессионала" можно закончить. "Профессионал", позволяющий себе такие лживые идеологические клише, несоответсвующие действительности, и являющиеся типичным растиражированным еврейским мифом, может называться графоманом и тем, кем Специалист его и назвал.

Для начала смотрим в словаре определение слова экстркмизм: ЭКСТРЕМИ́ЗМ (лат. extremus крайний) означает приверженность крайним, преимущественно насильственным средствам достижения целей. В политике Э. проявляется в стремлении подорвать стабильность существующих общественных структур и политических институтов. Это делается с помощью демагогии, призывов к насилию, террористических актов и приемов партизанской войны.
Для сведения ученого Умберто Эко и его восторженных придыхателей, "Союз русского народа" или "Черная сотня" - это единственная из существовавших в начале 20-го века партий(дела не столь давно минувших дней, как альбигойская ересь, манипулировать и переворачивать вверх дном посложнее будет) - монрахическая партия, партия стоявшая за СОХРАНЕНИЕ существующего строя. Экстремизм с сохраниением и охранинием существующего строя и миропорядка входит в противоречие. Ложь или невежество ученого номер один.

Теперь терроризм. К сведению ученого и его восторженных воздыхателей при всей скурпулезности еврейских ученых( а это именно их миф) "Черной сотне" удалось приписать всего три убийства: Афанасьева Ф.А., Баумана Н.Э. и Герценштейна. Однако, эти убийства произошли во время массовых беспорядков в октябре 1905 г., а "Союз русского народа" начал формироваться в ноябре 1905г. Ну и убийство кадета Герценштейна, "освободителя" русского народа, орагнизатора и пропогандиста "иллюминаций" - погромов дворянских усадеб( происходившие не без жертв), приписывают черносотенцам.
И в то же время все остальные партии России, все замарыны именно в терроризме, массовом терроризме. По оценкам историков от террора в России в начале 20-го века погибло не менее 17000 человек.
Смотрим опять же опредение терроризма:
ТЕРРОРИЗМ (Terrorism) один из вариантов тактики политической борьбы, связанный с применением идеологически мотивированного насилия.
Суть терроризма насилие с целью устрашения. Субъект террористического насилия отдельные лица или неправительственные организации. Объект насилия власть в лице отдельных государственных служащих или общество в лице отдельных граждан (в том числе иностранцев, или госслужащих иных государств). Кроме того частное и государственное имущество, инфраструктуры, системы жизнеобеспечения. Цель насилия добиться желательного для террористов развития событий революции, дестабилизации общества, развязывания войны с иностранным государством, обретения независимости некоторой территорией, падения престижа власти, политических уступок со стороны власти и т.д.
"Черная сотня" - партия власти, партия царя, партия существующего миропорядка. Против кого она, по мнению ученого, устраивала террор? Против себя? Или великий ученый просто употребляет эти слова, как запугивающие обывателя? Это простительно идеологу, и даже ему это обязательно, а вот ученому?
Вот и ложь или невежество номер два и цена такому ученому.

А вот почему "черная сотня" в современном мире оболгана и сделана козлом отпущения, на это тоже есть ответ. Простой ответ. И вполне понятно и объяснимо, почему "ученый" Умберто Эко "признал" "фальшак" протоколов и так "по-научному" отнесся к "черной сотне".

Нет, уважаемый Специалист, те, кто носится с протоколами и фальшивками, это не заговорщики. Это просто, премного извиняюсь, не очень умные, но очень активные люди.

До активности Умбертов Эков куда как далеко. И главное, не забыть подчеркнуть, они дураки, а мы все вумные. А сопоставить значение употребляемых слов с исторической
картиной ума не хватило? Или намеренно сделано не было, от избытка ума?
Видный "европейский" ученый, властитель умов местных интеллектуалов:




P.S. Рачковский, кстати, нерусский, еврей-выкрест. Но это несущественно по сравнению с экстремизмом "черной сотни", хотя ученый должен быть скурпулезным во всем, если уж взялся доказывать, а не мистические триллеры писать

[Св.]

Да что Вы! Я и так у Раймона на подозрении по статье «антисемитизм». Если станет известно, что я «протоколы» прочёл, мне и не оправдаться

Это точно.
Но мне-то уж терять нечего.

[Maurerfreude]

Всю "ритуальную" политкорректность, как ветром, сдуло

Я никогда не писал, что являюсь политкорректным. Более того, идеологию "толерастии" категорически не приемлю и поддерживаю полную отмену всех уголовных статей за "разжигание": свобода слова должна быть абсолютной. Я всегда был последователен в этой позиции.

и проступила истинная масонская суть.

Я не масон. Не был, не являюсь и не буду. Зачем мне врать?

[Maurerfreude]

Они Вам сами об этом сказали?

??? Китайское правительство последовательно выполняет решения коминтерновского съезда от 1927 г., признавшего масонство несовместимым с коммунизмом. Маоисты здесь догматики.

Католическая энциклопедия от 1967 года:

Freemasonry does not exist today in the Soviet Union, China, or other Communist states.

С.Нилус 100 лет назад предвидел экономическое развитие Китая, т.е. еще тогда, когда о Поднебесную мог вытереть ноги кто угодно, даже япошки.

Не напомните, память мучеников Боксерского Восстания когда празднуется? Кто об кого тогда "вытер ноги"?

Вера - это не для меня; аналитика - це дiло.

Это Нилус, что ли, "аналитика"? Ндааа...

Это телемиты верят в бред сумасшедшего Кроули )))

И чем Вас не устраивает сей велемудрый муж? :-/ ОТО- вполне себе обычный орден посвятительского характера.

По этому телефону (623-80-46) может позвонить любой москвич и убедиться, что С.Нилуса (Близ есть при дверех) там нет и в декабре не было.

Отдельной позицией нет и не было. Но в собрании сочинений- есть. Вас носом в ISBN ткнуть, что ли?

[Специалист]

Жуть с ружьём: Я этого слова не произносила. Если вас интересует мое мнение, то я выше подобный финт (попытку некое слабенькое компиляторское лит.произведение выдать за реальный программный документ некоего общества) расценивала как разновидность литературной мистификации. С политуклоном, не без этого, но в основе именно мистификация. ИМХО, конечно.

Согласен. Но из общего смысла вытекает, что считаете шарлатанством саму попытку доказывать аутентичность протоколов. Вопрос, мол, предельно ясен, а кто не согласен, те «не очень умные, но очень активные люди». Из этого и возникла тема Маркса, а «попытка некое слабенькое компиляторское лит. произведение выдать» за шедевр навеяло образ другого писателя.

Жуть с ружьём: На деятельность Маркса можно смотреть как угодно. Я ж сказала, что сама от этого кадра да-а-алеко не в восторге, так что и защищать его не кинусь ни за какие коврижки.

Дело тут не в Марсе, а в корпоративном принципе. Хотя, после всех его заслуг, обладает ли он ещё корпоративным иммунитетом? Кивок на Маркса исключительно антитеза Вашему принципу мысли. Предположим, доказывать подлинность протоколов и существование коварных сил, строящих козни наивному человечеству шарлатанство. Хорошо, пусть, это шарлатанство элегантно названо Вами отсутствием ума и избыточной активностью. Копируем эту мысль, заменив только знак не очень умный (или умный, но коварный), и активный субъект (Маркс, Эко нужное подчеркнуть) пытается некое слабенькое компиляторское произведение с посредственными мыслями выдать за интеллектуальный программный документ. А ряд других людей «носятся» с этими фальшивками, доказывая их подлинность. Нет, не подумайте плохого, я за свободу мысли и мнений. Но зачем при этом с апломбом обличать соседа?
И дело тут не в том, что Вы имеете чётко выраженную позицию с неприятием признания организованных сил, вредящих честному человечеству, а в том, что Вы убеждены (так или нет?) в обязательной маргинальности противоположной точки зрения.

Жуть с ружьём: Насчет "лекций про темные силы" и пр. - это вы мимо, я общалась с теми, кто у Эко в Болонском ун-те учился, лекции там отнюдь не конспирологические и не про темные силы. Он хороший преподаватель и прекрасный профессионал именно в своих сферах науки.

Вы мою аллегорию с пистолетом и лекциями дословно восприняли? Не могу знать темы лекций Эко в Болонском университете, но вот в его Маятнике этот нехитрый мотивчик навязчиво и неугомонно лезет в уши, как только удаётся (после вороха страниц) его расслышать.

[Специалист]

Жуть с ружьём: Простите, вы его "опусы" читали? Или опять, как с Протоколами, коих не читали, зато где-то слышали, что, типа, все, в них описанное, оптом и в розницу, сбывается?

А мне казалось, мы с Вами стараемся не обижать друг друга? Конечно же «опять, как с Протоколами» высказываю своё мнение, не имея никакого представления о предмете Как же иначе?

Вам «не очень нравится принцип «Пастернака не читал, но осуждаю»? А мне не очень нравится, когда считают самой собой разумеющимся и просто даже обязательным снисходительную маргинализацию (превращение в изгоя) и освистание людей, по тем или иным причинам не падающих ниц перед интеллектуально-либеральной Догмой.

Считается, что «не читал, но осуждаю» - «часть фразы:
1 прозвучавшей в 1958 году на заседании правления Союза писателей СССР при рассмотрении дела Бориса Пастернака, которого обвиняли в публикации за границей «антисоветского» романа «Доктор Живаго»;
2 происходящей от заметки экскаваторщика Ф. Васильцева «Лягушка в болоте», опубликованной в «Литературной газете» (№ 131 от 01.11.58) по тому же самому поводу: «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал это не писатель, а белогвардеец я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше»» (Википедия).

Предположу, что злополучное «не читал» могло быть элементарной страховкой, попыткой сохранения репутации (и карьеры) идейно стойкого человека, не интересующегося заграничными сенсациями, просто инстинктом самосохранения. Что касается экскаваторщика Васильцева, то, без сомнения, это любимая тема, склоняемая на все лады защитниками Корпорации и её членов ну, вы, конечно, понимаете разницу между нами и этим быдлом? Они проявляют агрессию не прочитав, а если прочитав, то не поняв. Или патологически (из-за «пещерного антисемитизма») не желают признавать, что перед ними не чёрный квадрат, а гениальное произведение всех времён и народов.
И дело тут не в простоватом экскаваторщике. Метят-то совсем в другое. Что главное в письме этого работяги? Доверие, не разрушенное до конца единство, когда человек непосредственно принимает и верит тому, что говорят и чему учат вокруг. Он просто повторяет, что слышит и чему искренне предан как истине появился какой-то «писатель», который выступает против того, чем живёт страна, против всех. А раз так, что значимого он может создать? Без него лучше, он не нужен нам.
Думаю, не надо слушать лекции Умберта Эко в Болонском университете, чтобы чувствовать это. Но ведь так в чести эта фраза! Уж слишком она мила. Неужели так нестерпимо это не доломанное, существовавшее уже в нелепом виде единство, что обязательно надо пнуть его, даже походя? Вот мол, невежа, выискался судить, не имея представления о предмете. Ты нас слушай. Будешь повторять, что услышал, никто о твоём невежестве и не посмеет заикнуться. Не дадим. В протоколах на этот счёт ничего нет?

Не примите сказанное на личный счёт. Мои иногда слишком эмоциональные ответы Вам не проявление чего-либо, просто они часто бывают последний каплей сто раз промолчишь, а потом в одном ответе выплёскиваешь скопившиеся эмоции.
Если говорить о сути нелюбви к фразе «Пастернака (Эко, Маркса) не читал, но осуждаю», для меня эта нелюбовь отзывается как «а вы получили мандат на критику?». Ваша фраза «на деятельность Маркса можно смотреть как угодно» - просто бессрочный проездной на критику. Исключение из правил. А вот с другими предъявите документ. Первая степень знакомство с произведением, вторая «доказанность» своих мнений или впечатлений (решает специальная комиссия), третья собственный ранг (господин N уважаемый, между прочим человек, а ты кто такой, чтобы считать его бездарью?) и так далее по нарастающей С моей точки зрения, именно над такой самозабвенной попыткой присвоить восприятие творчества и смеётся Булгаков:

Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский -- писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? -- обратился Коровьев к Бегемоту.
-- Пари держу, что не было, -- ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
-- Вы -- не Достоевский, -- сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым.
-- Ну, почем знать, почем знать, -- ответил тот.
-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!


Учитывая, что мистификаторы проникли в ресторан под фамилией Скабический и Панаев достаётся не только современности, но и «прогрессивному» мнению за одни и те же коврижки.

[Специалист]

Жуть с ружьём: .и точно так же не нравится "не читал, но слышал, как хвалят".

Тогда поделитесь, пожалуйста, списком работ с доказательствами реальности «протоколов», которые Вы прочли.

Жуть с ружьём: Кажется, никто не говорил, что "стыдно интересоваться", кажется, говорилось только то, что никаких особых евреев в Безье не было . "Особых" - в смысле, кардинально отличавшихся от тех евреев, что обитали в других местах. В т.ч.и севернее. Если что не так поняла, прошу уточнить.

Насчёт «стыдно интересоваться», свидетельствую, Вы не говорили. Другие - в подтексте и вылезшем обвинении в «антисемитизме». Фраза по «особых евреев» мне осталось непонятна. Что-то не помню я такого разговора. С моей точки зрения любопытен этот пласт. Вот бы и посмотреть, чтобы хоть отдалённо представить, что там творилось. Ладно, Раймон с Кредентес (они по должности обязаны кричать «волки»), но как воспринял моё мнение в этом вопросе Крузайдер, для меня нонсенс.

Жуть с ружьём: Это такой элегантный отмаз, чтобы не читать?

*Очень, можно даже сказать, слишком печально* Да. Я вот тут книжечку относительно недавно купил. Жорж Батай, Процесс Жиля де Рэ. «Старая» (как говорит Кредентес) книжка 1960-годов. Зато вместе с документами самого процесса. А главное, «в отличие от других исследователей, Батай был убеждён, что Жиль действительно совершил преступления, за которые поплатился жизнью». А то ведь как эту историю рассказывают злобные церковники из меркантильных интересов и ненависти загубили неординарную личность. Мне приносили статейку, кажется из «Каравана истории». Даже без намёка на спорность такой позиции. Да и как же не защитить такого брутальная личность, извращенец, «мученик». В глянцевый журнал и герои нашего времени пусть люди знают на кого равняться
Но даже эту книгу не знаю, когда прочту А тут протоколы, доказательства, подложности, аргументы о подлинности. Так и закрутиться одно за другим. Увы, хочется многого, но не всё возможно.

[Бастет]

Маятник Фуко", ИМХО,- отличный стёб над одержимцами всех мастей: как со знаком "плюс", так и со знаком "минус".

Да-да. Над Писсами и Писсицами, в частности.

[Св.]

Вам «не очень нравится принцип «Пастернака не читал, но осуждаю»?

Практически ни один спор либеральных интеллектуалов не обходится без надменного упрека, содержащегося в этой оборванной фразе, при обрыве своем полностью изменившей её суть. Следующая по кол-ву цитирования тоже оборванная "в СССР секса нет"

А мне не очень нравится, когда считают самой собой разумеющимся и просто даже обязательным снисходительную маргинализацию (превращение в изгоя) и освистание людей, по тем или иным причинам не падающих ниц перед интеллектуально-либеральной Догмой...
... Вот мол, невежа, выискался судить, не имея представления о предмете. Ты нас слушай. Будешь повторять, что услышал, никто о твоём невежестве и не посмеет заикнуться. Не дадим. В протоколах на этот счёт ничего нет?

Есть.
И обязательно посмеятся над "теорией заговора" "трехлетнего малыша" Реконструктора, и не заметить при этом, что Умберто тоже рассказал нам о заговоре "черносотенцев" и полицеских освидомителей царской охранки. И весьма литературным языком, а не научным.
Тут ведь что главное, как и в споре крестоностцы -катары. Главное, знаки, плюс, минус.

Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский -- писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем

Именно пяти страниц достачно, чтобы понять и кто такой Достоевский (по "жутко-кредентеской классиффикации" он должен быть записан в "не очень умные, но активные люди) и о Эко.

Первая степень знакомство с произведением, вторая «доказанность» своих мнений или впечатлений (решает специальная комиссия), третья собственный ранг (господин N уважаемый, между прочим человек, а ты кто такой, чтобы считать его бездарью?) и так далее по нарастающей

И непремнно профессорские звания и регалии. И одновременно же стоит "простаку", записанному в маргиналы Реконструктору дать ссылки тоже на профессоров, как тут же то самое интеллектуальное похихикивание - "не очень умные, но активные люди". В таком случае звания и ранги уже не действуют, а вступает в силу нет, не критика, достаточно просто интеллектуального похихикивания над "не падающих ниц перед интеллектуально-либеральной Догмой"(с)

"Нужно преодолеть Достоевского, -- это взял темою себе: памятной речи, посвященной Достоевскому, в Религиозно-Философском собрании (должно быть,в 1913 или1914 году). -- Столп нер". -- Диалектика, философия и психология всего Достоевского... такова, что пока она не опрокинута, пока не показана ее ложность, дотоле русский человек, русское общество, вообще Россия -- не может двинуться вперед... "
Шестов, тоже еврей, сидя у меня, спросил: --
- К какой бы из теперешних партий примкнул Достоевский, если бы был жив?
Я молчал.
Он продолжал:
-- - Разумеется, к самой черносотенной партии. к союзу русского народа и ""истинно русских людей" --
" -- Догадавшись, я сказал: --
- Конечно.
Не забудем, что... Достоевский стал на сторону мясников, поколотивших студентов в Охотном ряду (Москва). На бешенство печати он сказал, обращаясь, собственно, к студентам: ""Мясником" был и Кузьма Минин-Сухорукий",
Достоевский еще не пережил 1-го марта (то есть убийства Александра II. -- В.К). Можно представить себе ярость, какую бы он после этого почувствовал... Но достаточно и мясников: он очевидно бы примкнул к тем, кто после 17 октября и ""великой забастовки"" (1905 г. -- В. К.) начал громить интеллигенцию в Твери, в Томске, в 0дессе." (В.В. Розанов)
Стоит добавить к этому, что вдова Достоевского, благороднейшая Анна Григорьевна, стремившаяся так или иначе продолжать его деятельность, сочла своим долгом стать действительным членом "черносотенного" Русского собрания..."(В.В. Кожинов)
Умберто Эко еще не похихикал над Достоевским? А ведь "жиды и либералы погубят Россию" - фраза, достойная "не очень умного, но активного"(с), впрочем, как и все творчество Достоевского проникнуто "любовью" к либеральным интеллектуалам.

А при чем тут "царская охранка", в толк не возьму. Не приписывайте мне, пожалуйста, ваших заблуждений, уважаемая Св.

Так об этом же пишет почитаемый "знаменитый профессор, почетный доктор кучи мировых университетов и очень талантливый писатель(Жуть с ружьем)...при таких регалиях не может не вспомниться "Кавказская пленница", так и напрашивается само собой"и, наконец, просто красавец". А Вы :

Я как-то Умберто Эко более склонна доверять, чем вам, не сочтите за обиду

[Жуть с ружьем]

Согласен. Но из общего смысла вытекает, что считаете шарлатанством саму попытку доказывать аутентичность протоколов. Вопрос, мол, предельно ясен, а кто не согласен, те «не очень умные, но очень активные люди».

Налицо непонимание. Я не попытку доказывать аутентичность таковоым считаю, а безапелляционные утверждения о подлинности. Сразу, чтобы не возвращаться к этой теме: отсюда и момент с "царской охранкой" и Эко, на к-рый ниже указывает Св. В отношении происхождения текста меня выкладки Эко вполне убеждают. Хотя бы потому, что вся прописанная в Протоколах матчасть относится к Франции 19 века. И какие, нафиг, при таком раскладе могущественные тайные общества, к-рые, якобы, носятся с сей доктриной с незапамятных времен? Э? Что касается хоть сколько-нибудь конспирологических выводов из достаточно убедительно (на мой взгляд) определенной датировки и происхождения текста, оные остаются на совести тех, кто эти выводы делает, Эко или не Эко, мне пофигу. Понимаете, одно дело - факты и текстологический анализ с сопоставлением, а другое дело - выводы.

Предположим, доказывать подлинность протоколов и существование коварных сил, строящих козни наивному человечеству шарлатанство.

"Коварные силы" vs "наивное человечество" - это забавно. Силы, выходит, вне-человеческие или не-человеческие? Простите, я материалистка, атеистка и все, что к этому прилагается. Соответственно, в некий мистический заговор я, как тот Фома , не поверю, пока руками не потрогаю.

И дело тут не в том, что Вы имеете чётко выраженную позицию с неприятием признания организованных сил, вредящих честному человечеству, а в том, что Вы убеждены (так или нет?) в обязательной маргинальности противоположной точки зрения.

Не в маргинальности. Я убеждена в тупиковости и, так сказать, вредности поисков "организованного врага извне" вместо того, чтобы делать дело. Ясное дело, мир не может быть однополярен. Но, согласитесь, проще всего спихнуть вину за то, что в мире не все так, как нам бы хотелось, на "евреев", или, наоборот, на "антисемитов", чем реально смотреть на мир, видеть свои ошибки и стараться их исправлять... как-то вот так, пардон за несколько неуклюжее определение.

Вы мою аллегорию с пистолетом и лекциями дословно восприняли? Не могу знать темы лекций Эко в Болонском университете

История. Семиотика. Структура текста. Вот так примерно.

Остальное - отвечу позже, ОК?

[Специалист]

Практически ни один спор либеральных интеллектуалов не обходится без надменного упрека, содержащегося в этой оборванной фразе, при обрыве своем полностью изменившей её суть.

И обязательно посмеятся над "теорией заговора" "трехлетнего малыша" Реконструктора, и не заметить при этом, что Умберто тоже рассказал нам о заговоре "черносотенцев" и полицеских освидомителей царской охранки. И весьма литературным языком, а не научным.
Тут ведь что главное, как и в споре крестоностцы -катары. Главное, знаки, плюс, минус.

И непремнно профессорские звания и регалии. И одновременно же стоит "простаку", записанному в маргиналы Реконструктору дать ссылки тоже на профессоров, как тут же то самое интеллектуальное похихикивание - "не очень умные, но активные люди". В таком случае звания и ранги уже не действуют, а вступает в силу нет, не критика, достаточно просто интеллектуального похихикивания над "не падающих ниц перед интеллектуально-либеральной Догмой"(с)

"Нужно преодолеть Достоевского, -- это взял темою себе: памятной речи, посвященной Достоевскому, в Религиозно-Философском собрании (должно быть,в 1913 или1914 году). -- Столп нер". -- Диалектика, философия и психология всего Достоевского... такова, что пока она не опрокинута, пока не показана ее ложность, дотоле русский человек, русское общество, вообще Россия -- не может двинуться вперед... "
Шестов, тоже еврей, сидя у меня, спросил: --
- К какой бы из теперешних партий примкнул Достоевский, если бы был жив?
Я молчал.
Он продолжал:
-- - Разумеется, к самой черносотенной партии. к союзу русского народа и ""истинно русских людей" --
" -- Догадавшись, я сказал: --
- Конечно.
Не забудем, что... Достоевский стал на сторону мясников, поколотивших студентов в Охотном ряду (Москва). На бешенство печати он сказал, обращаясь, собственно, к студентам: ""Мясником" был и Кузьма Минин-Сухорукий",
Достоевский еще не пережил 1-го марта (то есть убийства Александра II. -- В.К). Можно представить себе ярость, какую бы он после этого почувствовал... Но достаточно и мясников: он очевидно бы примкнул к тем, кто после 17 октября и ""великой забастовки"" (1905 г. -- В. К.) начал громить интеллигенцию в Твери, в Томске, в 0дессе." (В.В. Розанов)
Стоит добавить к этому, что вдова Достоевского, благороднейшая Анна Григорьевна, стремившаяся так или иначе продолжать его деятельность, сочла своим долгом стать действительным членом "черносотенного" Русского собрания..."(В.В. Кожинов)
Умберто Эко еще не похихикал над Достоевским? А ведь "жиды и либералы погубят Россию" - фраза, достойная "не очень умного, но активного"(с), впрочем, как и все творчество Достоевского проникнуто "любовью" к либеральным интеллектуалам.

Спасибо за отзывы . Следующий мой ответ Вам. Есть что сказать.