Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Специалист: Скажите подробнее о том, в чём Вы видите ненависть и пропаганду ненависти в Римской Церкви и у меня?

Кредентес:Вам известно что такое язык вражды? Почитайте об этом что-нибудь. Тогда поговорим.

Честно говоря, нет. Вы считаете, что и инквизиторы, и крестоносцы ненавидели осуждённых? Неужели, если я считаю необходимым или призываю к смертной казни, скажем, убийцы, я должен непременно «ненавидеть» его?

Кредентес:Там где Вы говорите о том, что эти люди были идеологическими диверсантами и защищаете право их противников на физическое уничтожение этих самых диверсантов. По моему мнению это очень однозначно и недвусмысленно.

Позиции, которые я защищаю, не всегда полностью идентичны моим взглядам. Насчёт «идеологических диверсантов» - это скорее оценка, сами-то катары умирали с непоколебимой верой в свою истину. Но где же здесь ненависть? Мне скорее жалко этих людей, многие из которых (тот же «добрый пастырь» Пьер Мори в подаче Ладюри) не могут не вызывать симпатии. По поводу защиты «права их противников на физическое уничтожение» скажу следующее Права на физическое уничтожение никто не давал и дать не может. В этом смысле оно всегда «противоправно», и, кажется, всегда греховно. Как и многое в нашей жизни. А вот «степень» греховности, как мне кажется, разная при совершении казни преступника и при участии в боевых действиях в отличие, скажем, от убийства для собственного удовольствия или выгоды. Для меня, оспаривание религиозной традиции катарами преступление более значительное, против которого средневековое общество, с подачи Рима откликнулось карательными акциями, проводимыми от лица светских властей, хотя и под чутким руководством клира. Если оставить пока в стороне обсуждение нравственного права средневекового общества защищать себя и свой уклад подобным образом, то я скорее отстаиваю отсутствие права выставлять крестоносцам любого счёта, поскольку они, с моей точки зрения, воевали с теми, кто хотел отнять истину. Как невозможно предъявление счёта к тем, кто защищал нас в последнюю войну, хотя немцы собирались «всего лишь» подчинить нас.


Кредентес:Простите, но в этом вопросе я не хочу двойных стандартов. Я хочу знать, почему когда одна сторона говорит, что другая ошибается - это правда и добродетель, а когда другая - это пропаганда ненависти?

Потому, что «правда всегда лишь одна». Именно предложение «другой» правды «на выбор» традиционным христианством принято считать ересью. А потом, зачем же уравнивать обе стороны? Разве любой, взявшийся проповедовать, автоматически должен получать равноправный с основной верой статус? Много такой подход дал протестантам, кроме очередных разделений? Я тоже «не хочу в этом вопросе двойных стандартов» ортодоксия считает, что истина дана семью Вселенскими соборами, что-либо прибавить или отнять очень сложно это Стандарт веры, проверенный временем. Логично будет поэтому возражать появлению любого другого «второго стандарта».

Специалист: Точка зрения католиков церковь катаров никогда и не обладала ни Святым Духом, ни правом и способностью спасать души.
Кредентес:Это точка зрения Римской курии. Точка зрения весьма и весьма многих окситанских и кстати итальянских католиков была совсем иной.

Мнение Церкви, это не всегда даже мнение большинства. Тем более «отдельных представителей». Второй Ватиканский Собор, высказавшийся о недопустимости насилия в области веры, вряд ли бы стал на точку зрения этих «весьма многих» католиков. Так что, точка зрения средневековой Римской курии может иногда и совпадать с официальной католической точкой зрения.

Специалист: Но если бы только это; своей «пропагандой» она ещё и отвращала от спасения множество душ. И с этой точки зрения использование насилия - вина и грех римской иерархии перед Богом, но предъявление счёта и апелляции к ней по этому поводу становится слишком сомнительным поступком. И если допустить истинность католической точки зрения предъявление богословского, морального и нравственного счёта со стороны последователей уничтоженного «клира другой церкви» становится просто абсурдным.
Кредентес: Каким образом абсурдным?

По-моему, я выразился предельно ясно: если катары попытались оспорить истину (а мы предположили что она в традиционном христианстве), то на каком основании они апеллируют к нарушению заповедей? Это всё равно, как человек, решившийся сыграть в шахматы по своим правилам, вдруг стал упрекать оппонента в нарушении общепринятых.


Кредентес:Да, я знаю, что они выстроили достаточно сложную теодицею, поскольку объяснить такие вещи просто невозможно, если не кривить душой и не признать, что в таком случае Бог хоть косвенную, но несет ответственность за зло. Неудобства они как раз большие в этом вопросе испытывали, потому и теодицея понадобилась. Но далеко не все люди способны принять Бога карающего смертью и вечным адом, Бога устроившего мир, где есть войны, болезни, катастрофы и несправедливость. Если у святых отцов оказалась такая растяжимая совесть, Бог им судья. Но были и другие теологи, которые не могли с этим мириться.
Кредентес:Извините, а Вы являетесь достаточным авторитетом в данном вопросе?

Нет, Кредентес, не являюсь. Поэтому не дерзаю ни самолично решать этот вопрос, ни рассуждать о совести святых отцов. А просто верю, что Бог присутствовал в Церкви, когда она устанавливала догматы. И присутствует до сих пор.
Кроме того, меня очень смущает, как можно, признавая Евангелия отрицать ад? (Для примера: «Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их» (Мф.13,36-43)).


Специалист: Значит, назвать Церковь утратившей «Святой Дух и право спасать души» «Церковью дьявола», а догматы не соответствующими духу Евангелия и милосердию Божьему, сказать, «что облатка не есть истинное тело Христово, что все святые обманщики, а кресты на кладбищах и церквях не более чем перекладины для ворон» (Ольд., стр. 79) это не объявление войны? Не агрессивное попрание чужой территории? Не «вливание в души яда»? Не «зачинание конфликта»?

Кредентес:Нет, это высказывание своего мнения причем абсолютно в рамках принятых тогда прений. Вливание в души яда - это призывы к убийствам и оправдывание убийств. Высказывание мнения о какой-то институции - даже сто раз для кого-то священной - это не зачинание конфликта. На подобные высказывания у христиан может быть лишь один ответ - доказать и продемонстрировать, что это не так. Тем более, что в диспутах противная сторона точно в таких же выражениях отзывалась об оппонентах, и ничего...

Я, честно говоря, не уверен, что утверждение «облатка не есть истинное тело Христово» было в рамках принятых тогда прений. Но Вам виднее. Если знаете такой случай, буду крайне признателен, если расскажите о нём. А вот в «рамках принятого» в то время оказалось постоянное применение смертной казни по разному поводу «сжечь человека за колдовство не считалось более аморальным, чем повесить за кражу окорока» (Ольденбург, стр. 80). Вина церковной администрации в этом, безусловно, есть. Ввязавшись в сеньориальное управление и администрирование, ещё во времена, когда действительно эти функции «некому было взять на себя» (З.О.), она выработала привычку решать многие проблемы административным путём. И в этом была, наверно, не права. Насчёт «у христиан может быть лишь один ответ - доказать и продемонстрировать, что это не так» - не на каждое оскорбление святынь или святотатство можно что-то «доказать» или «продемонстрировать». Христос, например, откликнулся погромом и на меньшее. Кроме того, я не совсем согласен с Вашим мнением о церковной иерархии как сознательном «зачинателе» и подстрекателе расправ и убийств, идущей в этом впереди всего общества и опаивающего это общество ядом. Скорее «апостольский престол должен был думать о том, как сдержать религиозный пыл» (стр.80) своих подопечных, чем испытывал необходимость специально натравливать их. «Так, святой Бернар, повествуя о резне еретиков в Кёльне, пишет папе: «Народ Кёльна превысил меру. Если мы и одобряем его благочестивое рвение, то не можем одобрить того, что он совершил», поскольку вера есть дело убеждения, её не навязывают силой. В XI веке Вазон, епископ Льежа, протестовал против жестокости французов, приказавших вырезать всех, кого они сочли катарами» (З.О., стр. 80). Арно-Амори, кстати, также останавливал крестоносцев, считая, что нельзя казнить людей, не предоставив им формального права отречения. Даже если они им не воспользуются, то есть был менее радикален, чем сами крестоносцы. Признание невозможности воздействовать на ересь лишь словом, в официальном выступлении папы на Латеранском соборе звучит не апологией или оправданием убийств, а всего лишь попыткой административного запрета инаковерия: «Хотя Церковь, как говорит о том святой Лев, довольствуется святым, духовным судом и не прибегает к кровавым акциям, она вынуждена, однако, опереться на светские законы и просить поддержки у князей, дабы страх перед мирским наказанием заставлял людей исполнять духовный долг» (Цит. по: З.О., стр. 81). Это неприятие самого права на инаковерие (в северной Франции) было, как показывает пример Людовика Святого изначально присуще обществу, это часть менталитета. Зачем же считать, что Церковь специально «вливала в души» этот настрой, исключительно «для расправы с конкурентами»?

Кредентес:Высказывание мнения о какой-то институции - даже сто раз для кого-то священной - это не зачинание конфликта.

Не согласен. Речь идёт не об «институции» (хотя и о ней тоже, если она священна), а о святыне веры. Это проба на прочность. Дашь лишить её значимости и авторитета, а там хищники посноровистее начнут «для пробы» отхватывать плохо лежащие кусочки и «покормят коней на алтарях». Затем процесс станет массовым и обязательным. А кончится всё прямыми казнями лет, скажем, через пятьсот. Упадок народа, позволяющего оскорблять свои святыни уже при дверях.

Кредентес:Вы меня не поняли? Хорошо, я скажу понятнее. Личная греховность Доброго Человека говорит об утрате им Святого Духа. Как прекрасное назидание следует рассматривать его стремление покаяться в своих грехах и заплатить за это достаточно высокую цену. И он это делает. Он не встречает тех, кто может смыть его грех. Он спасается своей верой. Он сознательно платит за свои грехи костром.

Насчёт утраты\наличия Святого Духа - где критерий? Сам он, видимо, не разделяет Вашего мнения, если «предложил Арноду покаяться перед ним и получить consolament». А еслине считает себя «утратившим Духа Святого», где свидетельства его покаяния? «Заплатить достаточно высокую цену» он и так был должен, выбора-то у него не было. Кроме того, я бы посчитал покаянием добровольную явку с намерением пострадать, не дожидаясь, когда тебя схватят. А так получается, что не сам решил сдаться, чтобы «заплатить высокую цену», а его просто поймали. Скажите, а если бы Арно принял предложение Белибаста и они выбросились из башни, считалось бы это мученическим концом, или оценка Белибаста была бы другая?

Кредентес:Насколько я помню, даже в вашем ортодоксальном варианте грешник может таким образом стать святым.

В «моём варианте» грехопадение не влечёт таких последствий, как в Вашем, а покаяние значит гораздо больше.

[Raimon]

Так ли внушала? В этой оценке подспудно заложено представление о людях как чистых листах или марионетках, готовых к управлению. Этаких зомби, не имеющих своих чувств и представлений. Когда граф Фуа радуется о перерезанных им пилигримах и сожалеет, что некоторым удалось уйти, это тоже Церковь внушила ему такие чувства? Минерва, кстати, указывает именно на наличие у крестоносцев собственного отношения к проблеме, которое отличалась от церковного подхода и не предполагало давать возможности еретикам проявить раскаяние. Вы отстаиваете, если я правильно Вас понимаю, моральное право окситанцев убивать ради защиты своих земель и мстить за близких. И отказываете крестоносцам в праве защитить Церковь и свои мировоззренческие ценности, от оплёвывания, которым её подвергли еретики. Кредентес, к примеру, отрицает оправданность любого убийства.

К большому сожалению, история подтверждает, что люди в массе очень легко поддаются внушению, особенно со стороны субъекта, наделённого крепкой политической властью. И умело построенная пропаганда оказывает колоссальное воздействие часто даже на образованных людей, не говоря уже о среднестатистических обывателях.
По поводу графа де Фуа в данном случае Церковь не при чём, здесь он рассуждает как чисто светский правитель, на земли которого пытались незаконно вторгнуться и это при том, что на его владения папа крестового похода не объявлял. По поводу Минервы а кем или чем, по Вашему, была инспирирована подобная жестокость? Вы меня понимаете правильно, я действительно сочувствую окситанским рыцарям и вижу за ними право убивать оккупантов, обороняя свои земли. Я не могу их судить, потому что на их месте вёл бы себя точно так же. Что касается крестоносцев они защищали бы Церковь и свои мировоззренческие ценности, если бы на них кто-то напал. В данном случае они первыми проявили агрессию и спровоцировали ответную агрессию своих противников, поэтому их вина даже двойная. И они на самом деле не защитили Церковь, а сделали шаг на пути к её дискредитации.

А на что могли рассчитывать еретики, растаптывая ценности другого народа? Или примитивное чувство мести это благородная «ненависть народа», а требование крестоносцев расправиться с теми, кто высокомерно обессмысливал их ценности это гнусные чувства, внушённые сознательной пропагандой?

А вот с этим утверждением я полностью согласен, если выкинуть оборот «высокомерно обессмысливал ценности».

Не это ли и есть маргинализация позиции крестоносцев? Сведение их личной позиции, убеждений, восприятий к примитивным чувствам, да ещё и не собственным, а внушённым? «Есть вещи, - пишет Зоя Ольденбург, - терпеть которые противоправно: ведь никто не назовёт терпимым человека, позволившего публично надругаться над собственной матерью» (стр. 79). Неужели отстаивание своих земель от вторжения «благороднее», чем отстаивание своей «духовной родины»?

Позицию крестоносцев и маргинализировать не надо, она хорошо познаётся по её плодам. Файдиты мстили за близких. Убийство инквизиторов было вызвано их собственными расправами над окситанцами. Может, это и не благородная месть, но оправданная. Крестоносцы же первыми вторглись в чужие земли и начали ещё решать, кому там жить, а кому умереть! При этом весьма сомнительно, что все они вели образцово праведную жизнь, но кидать камни в других совершенно не стеснялись. Как это по-христиански.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Что касается моих высказываний не зря Вы приводите их из самого начала спора. Но даже относительно них я отрицательно относился (и продолжаю относиться) к катарам, но не считаю, что мои мнения, даже выраженные достаточно запальчиво, дают основания подозревать меня в ненависти к ним. Убийцы инквизиторов действительно не вызывают у меня уважения резкие слова, которые Вы приводили, обращены именно к ним.

А Ваше высказывание «Католики действительно были ЛУЧШЕ катаров - это если говорить сдержанно. Позиция же "оба хороши" и "нет правды в жизни" в лучшем случае - от незнания сути вопроса» на стр. 3 данного спора? Скажите, уважаемая Credentesне знает сути вопроса? А самое первое утверждение никто в данной дискуссии так и не доказал.

(...) Я готов отстаивать определённую связь между стандартами современного мировоззренческого диктата, положительную и восторженную оценку «альтернативной церкви» катаров, совмещенную с разной степенью критики Церкви традиционной. Не мне, конечно, рядом с Вами и Кредентес, рассуждать об особенностях французской исторической науки, но мне почему-то кажется, что любование и восхищение катарами та узаконенная норма, следование которой поощряется и даже обязательно, а вот при занятии противоположной позиции, жди околонаучных сложностей разной степени тяжести. И хотя Кредентес и говорила, что на «атикатарские» мнения отважится лишь научный маргинал, не работающий с источниками, мне кажется, примеры того, как выталкивают на задворки научного сообщества не за уровень, а «за взгляды» найти всё-таки можно.

А вот этот вопрос я давно хотел с Вами обсудить. Вы, судя по всему, ошибочно связываете бездуховность и зачастую безнравственность современного мира с идеями катаров и их нынешних защитников, противопоставляя всему этому традиционную Церковь. Знаете, возможно, Вас это и удивит, но меня точно так же не радуют многие происходящие в современном мире процессы, мало того, зачастую в спорах с некоторыми людьми мне приходится защищать от нападок христианское учение. А какой аргумент мне чаще всего приводят? «Как можно вообще с уважением относиться к такой религии, адепты которой спровоцировали массовые убийства и отправляли людей на костёр?» И другие аргументы, суть которых в том, что «что это были за пастыри, которые пожирали своих овец, не являясь при этом образцами добродетельности?» И зачастую мне бывает очень тяжело им объяснить, что суть Христова учения совсем не в этом. Вы следуете некоторым ошибочным выводам Нелли, но уважаемая Credentes вслед за современными специалистами по катаризму убедительно доказала, что окситанское общество было традиционным христианским, что катары прекрасно вписывались в феодальную систему, что это была семейная церковь, представители которой пользовались почитанием народа не потому, что «многое позволяли», но потому, что своим собственным примером демонстрировали праведную жизнь в соответствии с Христовыми Заповедями. Что касается специалистов-историков, то здесь нет никакого влияния современного мировоззренческого диктата, но всего лишь собственная позиция, основанная на скрупулёзном изучении документов той эпохи.

Мне кажется, существует определённая связь между мировоззренческими чаяниями современного общества и тем, что привнесли в общество своего времени катары. В частности, по поводу «это мне нравилось, а потому не могло быть противно Богу. Это не было грехом», мне вспоминаются события, кажется, полуторагодовалой давности, когда выдвигаемый от Италии кандидат на должность комиссара в Европарламенте посмел назвать гомосексуализм грехом. Естественно, должности он не увидел, а шуму было на всю Европу. Да как он посмел! Думаю, не все шумели ради заработка и карьеры; многие всего лишь по широте своего антихристианского сердца.

Эта связь действительно Вам только кажется. Почему Вы видите в словах простодушной Гразиды Лизье и в измышлениях женолюба Клерга суть катарского учения? Давайте тогда почитаем поэзию вагантов (будущих католических клириков) и будем считать их фривольные рассуждения сутью католицизма. Логика та же.

О приведённом Вами примере на мой взгляд, дело тут не в антихристианском сердце, а в свойстве людей швыряться из крайности в крайность.

C уважением, Raimon

[Raimon]

Честно говоря, нет. Вы считаете, что и инквизиторы, и крестоносцы ненавидели осуждённых? Неужели, если я считаю необходимым или призываю к смертной казни, скажем, убийцы, я должен непременно «ненавидеть» его?

Я Вам советую источники почитать и прислушаться внимательно к их языку. Отрывки из многих источников можно найти у Осокина. Обратите внимание на выражения и некоторые формулировки. Вы так и не ответили на вопрос, чем ещё, кроме ненависти, может быть обосновано стремление крестоносцев не предоставлять возможность отречения еретикам, а сжечь их в любом случае, как это было в Минерве.

Вот Вам яркий и наглядный образец подобного языка:

«Эта Тулуза, полностью погрузившись в обман, как говорят, с первых дней своего основания, редко, или же вовсе никогда не была свободна от отвратительного поветрия этой еретической развращенности. Яд суеверного безбожия передавался от отцов к сыновьям из поколения в поколение. По этой причине, и в наказание за подобное зло, она, как справедливо говорят, испытала на себе много времени назад руку мщения и гибель населения до такой степени, что плуг бороздил открытые поля в самом центре города. ()
Перепачканный останками древней тины, этот выводок Тулузы, "порождение ехидны" даже в наши дни не может быть оторван от корней своей порочности. Даже наоборот, при каждом случае он допускает возвращение еретической природы и природной своей ереси, выброшенных вилами достославного мщения, и жаждет последовать по стопам своих отцов, и отвергает порывание с прошлым. Как гроздь винограда принимает болезненный цвет от облика своего соседа, и на полях лишай одной овцы, или чесотка одной овцы заражают целое стадо, так испытывающие влияние Тулузы из-за ее близости соседние города и села, в которых ересиархи пустили свои корни, были заражены самым поразительным и горестным образом: болезнь эта распространялась подобно размножающимся отросткам. Нобили земли Прованса почти поголовно стали защитниками и укрывателями еретиков; они заботливо взращивали их и защищали против Бога и Церкви. ()
Все эти [еретики], отродья Антихриста, первого порождения Сатаны, "злое семя, развратные дети", говорящие лицемерно ложь, обольщающие сердца невинных, развратили уже всю провинцию Нарбонну ядом своего вероломства.».

Это из Петра Сернейского. Первая реакция от души посмеяться, но если призадумаешься, становится грустно.

Позиции, которые я защищаю, не всегда полностью идентичны моим взглядам. Насчёт «идеологических диверсантов» - это скорее оценка, сами-то катары умирали с непоколебимой верой в свою истину. Но где же здесь ненависть? Мне скорее жалко этих людей, многие из которых (тот же «добрый пастырь» Пьер Мори в подаче Ладюри) не могут не вызывать симпатии. По поводу защиты «права их противников на физическое уничтожение» скажу следующее Права на физическое уничтожение никто не давал и дать не может. В этом смысле оно всегда «противоправно», и, кажется, всегда греховно. Как и многое в нашей жизни. А вот «степень» греховности, как мне кажется, разная при совершении казни преступника и при участии в боевых действиях в отличие, скажем, от убийства для собственного удовольствия или выгоды. Для меня, оспаривание религиозной традиции катарами преступление более значительное, против которого средневековое общество, с подачи Рима откликнулось карательными акциями, проводимыми от лица светских властей, хотя и под чутким руководством клира. Если оставить пока в стороне обсуждение нравственного права средневекового общества защищать себя и свой уклад подобным образом, то я скорее отстаиваю отсутствие права выставлять крестоносцам любого счёта, поскольку они, с моей точки зрения, воевали с теми, кто хотел отнять истину. Как невозможно предъявление счёта к тем, кто защищал нас в последнюю войну, хотя немцы собирались «всего лишь» подчинить нас.

То есть, по Вашему, оспаривание религиозной традиции, причём окончательно оформившейся не так давно - преступление гораздо менее значительное, чем разжигание войны? А нарушение заповедей, по Вашему, вообще не является преступлением? Я не очень понимаю, почему Вы обвиняете катаров в желании отнять истину, с их точки зрения, они не отнимали, а возвращали её, делая акцент на возвращении к идеалам раннего христианства. Опять-таки, если пользоваться Вашей логикой, то я могу заявить, что считаю неприемлемым выставлять любой счёт катарам и окситанцам, потому что они отстаивали свою веру, свои земли и свою свободу, и не они проявили первоначальную агрессию.
На самом деле, какая сторона не обладала бы истиной, убийства, грабёж и насилие всегда были и остаются тем, за что можно выставить счёт. Но в рассматриваемом нами случае все жестокости со стороны окситанцев, в том числе столь любимый Вами эпизод с резнёй в Авиньонете, были спровоцированы Вашими защитниками истины. Так что можно заявить, что на самом деле в смерти Ваших инквизиторов повинны не файдиты, а сама Римская Церковь. «Кто с мечом на нашу землю придёт, тот от меча и погибнет».
В Ваших рассуждениях присутствует самая настоящая эквилибристика. Невозможно предъявлять счёт к самым страшным преступлениям крестоносцев и инквизиторов, но если хоть какая-либо жестокость (ответная!) будет проявлена обороняющимися, то это сразу будет засчитано как гнусность и возбудит подозрение, что она вызвана пропагандой катаров. Я это объяснить не могу ничем, кроме крайней предвзятости.
Ваше последнее сравнение некорректно. Вы меняете местами нападающих и защитников.
И вообще с Вашими рассуждениями можно далеко зайти. Если кто-либо, будучи твёрдо уверенным в том, что является носителем истины, будет признавать за собой право на агрессивное навязывание этой истины другим и проявление при этом любых жестокостей, то это не приведёт ни к чему, кроме насилия, кровопролитий и бесконечных войн.

[Raimon]

Потому, что «правда всегда лишь одна». Именно предложение «другой» правды «на выбор» традиционным христианством принято считать ересью. А потом, зачем же уравнивать обе стороны? Разве любой, взявшийся проповедовать, автоматически должен получать равноправный с основной верой статус? Много такой подход дал протестантам, кроме очередных разделений? Я тоже «не хочу в этом вопросе двойных стандартов» ортодоксия считает, что истина дана семью Вселенскими соборами, что-либо прибавить или отнять очень сложно это Стандарт веры, проверенный временем. Логично будет поэтому возражать появлению любого другого «второго стандарта».

По-моему, я выразился предельно ясно: если катары попытались оспорить истину (а мы предположили что она в традиционном христианстве), то на каком основании они апеллируют к нарушению заповедей? Это всё равно, как человек, решившийся сыграть в шахматы по своим правилам, вдруг стал упрекать оппонента в нарушении общепринятых.

Знаете, вся проблема в том, что Вы, вслед за Вашими любимыми героями, подаёте Вашу точку зрения как единственно верную. На мой взгляд, это проявление гордыни. И много ли такой авторитарный подход дал ортодоксальной Церкви, кроме того, что люди стали от неё отворачиваться? И почему Вы приравниваете к преступлению самую возможность религиозных исканий? Вера должна быть живой в сердцах людей, и прийти к ней можно самыми разными путями. Любой, кто ведёт праведную жизнь и не призывает к насилию, на мой взгляд, имеет право проповедовать. И, конечно же, нельзя заставить верить из-под палки. Это не может привести к вере искренней и чистосердечной.
По-своему был прав святой Доминик, посвятивший свою жизнь делу проповеди. По-своему был прав Педро Арагонский, присутствовавший на диспуте между католиками и катарами и поддержавший первых. Так если люди так жаждали отстоять правоту своей веры, так и надо было продолжать в том же ключе!
А то получается, что недостойные священники, ведущие порочный образ жизни, погрязшие в мирских делах и готовые применять насилие, являются, с Вашей точки зрения, достойнее настоящих праведников только потому, что они признают догматы! Вас не смущает пример католических епископов, облачающихся в доспехи и бряцающих оружием, подобно обычному мирскому властителю, как, например, Одо из Байе в битве при Гастингсе в 1066 году?
А по поводу насилия уважаемая Credentes выразилась ясно и всеобъемлюще:
Там, где пастыри начинают пожирать овец, там нет Церкви.

Мнение Церкви, это не всегда даже мнение большинства. Тем более «отдельных представителей». Второй Ватиканский Собор, высказавшийся о недопустимости насилия в области веры, вряд ли бы стал на точку зрения этих «весьма многих» католиков. Так что, точка зрения средневековой Римской курии может иногда и совпадать с официальной католической точкой зрения.

Интересно, а Вы полагаете, что Второй Ватиканский Собор, высказавшийся о недопустимости насилия в области веры, стал бы на точку зрения папской курии и крестоносцев?
Это Вы предположили, что истина в том, что Вы называете традиционном христианстве. С моей точки зрения, истина содержится в Божьих Заповедях. И ещё, заповеди, по Вашему, правилами не являются? Между тем столь массово и цинично их не катары нарушали.

Нет, Кредентес, не являюсь. Поэтому не дерзаю ни самолично решать этот вопрос, ни рассуждать о совести святых отцов. А просто верю, что Бог присутствовал в Церкви, когда она устанавливала догматы. И присутствует до сих пор.

Хорошо, но Вы ведь тоже не все догматы Католической Церкви признаёте, как сами в этом недавно признались? Или когда она признавала догматы, не разделяемые Вами, Он в ней не присутствовал?

Насчёт «у христиан может быть лишь один ответ - доказать и продемонстрировать, что это не так» - не на каждое оскорбление святынь или святотатство можно что-то «доказать» или «продемонстрировать». Христос, например, откликнулся погромом и на меньшее.

А зачем что-то доказывать или демонстрировать? Просто продолжать почитать эти святыни самому и, по возможности, стараться убедить других. В первую очередь назиданием и собственным примером благочестивой жизни.
И ещё, святотатства, якобы совершаемые катарами, приписываются им борзописцами типа Петра Сернейского. Про осквернение Евангелия в Безьере это просто смешно, потому что для катаров оно тоже было священной книгой. Про распятие в Лаворе я уже говорил, что даже если это событие и имело место, то на самом деле надругались над ним те, кто установил его на осадную машину, то есть на орудие разрушения и убийства, которое, по логике войны, осаждённые будут пытаться разрушить. А то удобно получается: объявить того, кто убивает врага, на одежде которого нашит крест, надругавшимся над крестом и обвинить его в святотатстве!

Кроме того, я не совсем согласен с Вашим мнением о церковной иерархии как сознательном «зачинателе» и подстрекателе расправ и убийств, идущей в этом впереди всего общества и опаивающего это общество ядом. Скорее «апостольский престол должен был думать о том, как сдержать религиозный пыл» (стр.80) своих подопечных, чем испытывал необходимость специально натравливать их. «Так, святой Бернар, повествуя о резне еретиков в Кёльне, пишет папе: «Народ Кёльна превысил меру. Если мы и одобряем его благочестивое рвение, то не можем одобрить того, что он совершил», поскольку вера есть дело убеждения, её не навязывают силой. В XI веке Вазон, епископ Льежа, протестовал против жестокости французов, приказавших вырезать всех, кого они сочли катарами» (З.О., стр. 80). Арно-Амори, кстати, также останавливал крестоносцев, считая, что нельзя казнить людей, не предоставив им формального права отречения. Даже если они им не воспользуются, то есть был менее радикален, чем сами крестоносцы. Признание невозможности воздействовать на ересь лишь словом, в официальном выступлении папы на Латеранском соборе звучит не апологией или оправданием убийств, а всего лишь попыткой административного запрета инаковерия: «Хотя Церковь, как говорит о том святой Лев, довольствуется святым, духовным судом и не прибегает к кровавым акциям, она вынуждена, однако, опереться на светские законы и просить поддержки у князей, дабы страх перед мирским наказанием заставлял людей исполнять духовный долг» (Цит. по: З.О., стр. 81). Это неприятие самого права на инаковерие (в северной Франции) было, как показывает пример Людовика Святого изначально присуще обществу, это часть менталитета. Зачем же считать, что Церковь специально «вливала в души» этот настрой, исключительно «для расправы с конкурентами»?

На всё это я могу ответить только так: скажите пожалуйста, а кто выступил инициатором Альбигойского крестового похода? Кто призывал к нему французского короля? Кто учредил Инквизицию? Вы ведь знаете ответы на эти вопросы.
Откуда происходит неприятие права на инаковерие? Вы в курсе, что ещё со времён Хлодвига Франция считалась «старшей дочерью Католической Церкви», а франки избранным народом? (Для Вашего сведения: северные французы по происхождению это франки + галло-римляне, а окситанцы вестготы + галло-римляне, то есть это фактически разные этносы). У короля Франции всегда были особые отношения с Католической Церковью, и последняя всегда оказывала колоссальное влияние на жизнь его подданных. И к ликвидации независимости Окситании действительно привёл тесный союз династии Капетингов с Римской Церковью.

Не согласен. Речь идёт не об «институции» (хотя и о ней тоже, если она священна), а о святыне веры. Это проба на прочность. Дашь лишить её значимости и авторитета, а там хищники посноровистее начнут «для пробы» отхватывать плохо лежащие кусочки и «покормят коней на алтарях». Затем процесс станет массовым и обязательным. А кончится всё прямыми казнями лет, скажем, через пятьсот. Упадок народа, позволяющего оскорблять свои святыни уже при дверях.

Вы знаете, если Вы этого до сих пор не заметили, катары ведь тоже были верующими людьми, у которых были свои святыни. Христианские святыни как то же Евангелие.
И, в данном случае, что выражает Ваш протест? Гипотетические возможность расхищения чужих богатств, убийства и казни. А тут они последовали не через пятьсот лет, а незамедлительно. И виновниками этого были не катары.
При этом убийства в католических храмах, как в Безьере, Вас не смущают нисколько. Это тоже входит в серию мероприятий по защите веры. И никак не противоречит установленному традиционной церковью (между прочим!) праву церковного убежища. И поливать кровью, в том числе кровью своих единоверцев, алтари не является глумлением над святынями. И это не упадок, нет. А всего лишь необходимая издержка на пути к «победе христианства в мире». Вас это всё совсем не смущает?

На всё остальное отвечу позже.

С уважением,

Raimon

[Raimon]

Дальнейшие ответы

Вопрос о том, точка зрения какой Церкви является истинной - главный в спорах об альбигойских событиях. Его нельзя «вынести за скобки», это стержень каждой, даже самой малой проблемы, если конечно, не считать Церковь не более чем социальным институтом. В вопросе о делах мне слышится эхо катарских представлений совершил плохое (убил, обманул, съел мясо) твоё духовное существование определённым образом обессмысливается.

А по моим представлениям, это не главный вопрос. Даже будь догматы католической церкви десятки тысяч раз истинными и верными, она не имела права развязывать войну и распоряжаться чужими жизнями и имуществом. Вопрос об оправданности действий Рима подлежал бы рассмотрению, если бы катары первыми проявили вооружённую агрессию, вторглись в чужие земли и начали бы приговаривать католиков к смерти за их религиозные убеждения. Знаете, исламские террористы, совершая террористические акты, тоже свято уверены в том, что их дело является богоугодным, а их вера единственно истинной.
Так что, получается для Вас честный и порядочный атеист, живущий, сам того не осознавая, в соответствии с Божьими заповедями, является менее достойным человеком, чем тот, что соблюдает внешнюю обрядовую сторону ортодоксальной христианской религии, но в жизни лукавит, обманывает, прелюбодействует и жадно стремится к материальным благам?

И я бы всё-таки, различал личные грехи людей, совершённые даже от имени Церкви от того, «что именно делала Церковь». Во все времена найдётся немало того, что делают (или не делают) люди, находящиеся в Церкви. И очень плохого. Но зачем из-за ошибок команды пенять на корабль?

Это всё бы ничего, если бы Римская Церковь не поощряла бы эти грехи и не использовала бы их в своих интересах. Мало того, Вы ещё в начала спора написали: «Церковь это люди. И от них зависит, какая она».

Предъявление счетов за «незаконные конфискации земель и имущества и раздувание религиозной и национальной розни» действительно становится абсурдным, а за массовые убийства пусть спросит тот, кого пытались «неправильно» защищать Бог.

Тогда почему бы не прийти к выводу, что если еретики неправы, отрицая догматы, а окситанские католики неправы, будучи толерантными (по Вашему, беспринципными), то за это тоже должен спросить Бог. А не люди, которым свойственно ошибаться.

Использовать насилие можно только, обладая отстроенной системой власти или влияния на власть. А абсурдным в том смысле, что если ты восстаёшь против истины (мы на минуту допустили, что она в догматах), то абсурдно сетовать на несоблюдение другими законов, установленных Богом.

Вы думаете, что будучи интегрированы в окситанское феодальное общество и состоя в родстве с представителями высшей знати, катары не могли бы, при желании, всем этим воспользоваться с целью применения насилия? Всё дело в том, что им было это не нужно. Их задача была не в этом.
Даже если допустить, что истина в догматах, то она и в Заповедях тоже. Это тоже установленные Богом законы. И ни в коей мере не абсурдно сетовать на их нарушение.

Заповеди нарушала не «она» (Церковь), а всё же люди.

Простите, но Римская Церковь вооружённых людей в Лангедок не проповедовать послала.

Людям свойственно нарушать заповеди не только при отстаивании догматов, но постоянно «мыслью, словом, делом, помышлением» Степень нарушения, конечно, имеет значение, но как показывает притча о мытаре и фарисее не решающее.

Ну да, конечно, убить одного человека и несколько тысяч никакой разницы.

Мне понятно, почему догматы противопоставляли заповедям катары, но непонятно, почему настаиваете на этом Вы, Раймон.

А почему Вы не допускаете мысли, что я могу разделять точку зрения катаров?

С православной точки зрения между ними нет противоречия и наша вера, выраженная догматами, по милости Божьей, даёт нам шанс получить исцеление от нашего же бессилия влюбви к ближнему, милосердии, ненасилии и прощении.

Ну, если так, то я вообще не могу понять, почему Вы столь упорно оправдываете ненависть, нетерпимость, насилие и фанатизм.

А я не могу привести и пример, где к массовым убийствам призывали католики. Пример Белибаста (с конями на алтарях) показывает, что катары надеялись на насильственное решение проблемы.

А куда мы денем пример Безьера, Марманда и массовых сожжений еретиков на кострах? А, ну да, Вы же склонны объяснять это просто «так получилось». А не призывал к этому никто.
Между тем я замечаю, что Вы часто игнорируете многие факты не в Вашу пользу, приведённые в данной ветке. В том числе отрывки из источников. Это можно понять, ибо ветка уже содержит 52 страницы. Посему позволю себе привести отрывок из поста уважаемой Credentes на стр. 22, чтобы не оставалось недосказанностей.

Во второй части «Песни», написанной анонимным автором, описывается похожая история, когда тот же Арно и Фулько, в компании с еще одним легатом кардиналом Бертраном, призывают крестоносцев атаковать Тулузу в 1217 году и поубивать всех ее жителей. Они, в том числе и кардинал легат, заявляют об этом словами, чуть ли не теми же самыми, какие приписывают Арно в Безье:

«Господа, Царь небесный призывает Вас пустить адское пламя на этот город! Он преисполнен неверия и греха, и там внутри Раймонд, их господин. Всякий, кто атакует этот город, будет спасен Господом! Снесите этот город, прочешите каждый дом! Пусть ни мужчина, ни женщина не уйдут от вас живыми, пусть их не защитят ни храм ни реликвия: все они должны быть преданы мечу. Как истина то, что я благ и свят, так они грешны и виновны, и путь острая сталь погубит их всех!»

Советую также сопоставить этот отрывок с приведённым мною выше отрывком из Петра Сернейского, чтобы Вы поняли общую тенденцию.
А Вы ещё всё это сопоставляете с кормлением коня на алтаре

Арифметика условна в духовных вопросах. Но думаю, число умерших без покаяния оказалось гораздо меньшим, чем «лишившихся возможности спасения душ с католической точки зрения» при торжестве в Окситании церкви катаров.

Однако и Иннокентий III признавал необоснованность агрессии Арнольда Амальрика и Монфора против католиков.

Более того, изменение позиции Римом (по этому вопросу) под влиянием социального и временного контекста как раз и говорит о человеческой составляющей и его обусловленность временными причинами. Что кстати, обессмысливает львиную часть критики «добрыми людьми» догматической ортодоксии.

Каким образом обессмысливает?

С уважением, Раймон

[Raimon]

В Римской Церкви не шла речь фактически об упразднении традиционного учения, хотя, конечно, богословские «пристройки» внесли элемент «конфликтности», который ощущается и сейчас. В православную Церковь католиков, если не ошибаюсь, принимают после чина покаяния за догматическое творчество?

Так почему Римская Церковь имеет право строить собственную догматику и изменять её, а катары нет?

Для меня догматы неразделимы с заповедями, как для любого православного. Точку зрения о том, что «догматы противоречат заповедям» я не разделяю. Это одна из «фишек» взлома традиционного христианства.

Не понимаю, почему Вы допускаете нарушение заповедей с целью защиты догматов? Причём нарушение грубое и массовое? С моей точки зрения, это всё равно, что подрубать дереву корни, для того, чтобы защитить листву. Листья опадут и вырастут вновь, но без корней дерево погибнет навсегда.

Догматика христианской Церкви, выстроенная семью Вселенскими соборами, с моей точки зрения выстроена не просто людьми, но Церковью, в которой присутствовал Бог.

Тогда почему отличается догматическая система у православных и католиков? И на чьей стороне Бог?

Догматы это элемент веры, которую трудно внушить человеку не только «доказательствами», но и чудесами. Напомню, считается, в подобной ситуации св. Николай на 1 Вселенском Соборе (325 г.), исчерпав аргументы, дал пощёчину Арию. Арий считал своё рассудочное мнение безусловно истинным и лучше аргументированным. Видимо, в данной ситуации отстоять истину показалось Николаю важнее соблюдения заповедей, которые Николай умел соблюдать как никто другой.

Вы уже второй раз приводите пример, когда пощёчина является наиболее весомым аргументом в теологическом споре. Замечательная получается картина не сумеешь что-то доказать бей. Кто первым ударил тот и прав. И это Вы называете отстаиванием истины. По-моему, пощёчину как доказательство истинности воззрений можно сравнить с изнасилованием как доказательством любви.

Честно говоря, с некоторой симпатией отношусь к тем из них, кто делал это не из политических соображений, а по религиозному убеждению, хотя, естественно, о правоте таких утверждений «не может быть и речи».

Тогда почему бы Вам не относиться с симпатией к катарам, которые не из политических соображений, а по искреннему религиозному убеждению утверждали, что, невзирая на конфликты и разногласия между ними, представители разных вероисповеданий являются братьями и детьми одного Творца? И видимо, мне просто не дано понять того, что можно относиться «с некоторой симпатией» к тем, кто в припадке фанатизма оскорблял Вашу собственную Церковь и записывал её в разряд врагов. На мой взгляд, это уже мазохизмом отдаёт.

Раймон: Если Вы в этот догмат не верите, не являетесь ли Вы в подобном случае объявителем войны и зачинателем конфликта исходя из Вашей собственной логики?
Извините, я не улавливаю здесь логической связи.

Вы обвиняете катаров, не веривших в некоторые догматы католической церкви, в том, что таким образом они «объявили войну и зачинали конфликт». Вы сами разделяете не все догматы католиков, так почему Вы, в таком случае, сами не являетесь зачинателем конфликта с католиками?

С уважением,

Раймон

[Raimon]

О Белибасте и не только

По поводу Белибаста. Вы опять словно не заметили некоторые из постов уважаемой Credentes, посвящённые этой теме. Что Лядюри не был хорошо знаком с биографией Белибаста и не в этом была задача его книги. Надеюсь, что скоро, наконец, я сам ознакомлюсь с «Монтайю», я уже заказал эту книгу в Интернете. Если я правильно понимаю, Лядюри это фольклорист и специалист по обычаям и нравам простонародья, и его труд это зарисовка повседневной жизни крестьян, а не работа о катаризме. Если вспомнить рассказ уважаемой Credentes о Белибасте, основанный на доступных ей источниках, который можно найти на предыдущих страницах ветки, то дело обстояло совершенно по-другому. Советую Вам найти и перечитать посты по этой теме.

То есть, после совершенного Белибастом убийства, блуд и сводничество не играет особой роли? И я бы выслушал подтверждения о «призывах к убийствам» упомянутых лиц. Что именно Вы подразумеваете?

По поводу призывов к убийствам см. выше, у меня, а лучше пост уважаемой Credentes на стр. 22 данной ветки об Арнольде. О Фульке см. у Ольденбург по-моему, там всё достаточно недвусмысленно. Такое ощущение, что Вы просто не видите и не замечаете того, что не хотите видеть и замечать. Правда, это свойственно очень многим людям именно в отношении к данной проблеме. Я часто сталкивался с тем, что люди просто не хотят, несмотря на неумолимость фактов, признавать, что катары были христианами. Что у их верующих были полноценные многодетные семьи и что они не практиковали самоубийств. Что они никогда не призывали к насилию. Что крупные окситанские феодалы были не катарами, а в массе католиками. Что они не были равнодушны к религии. Что они щедро одаривали монастыри и церкви. (Я как-то изучал католический сайт департамента Herault(туда Безьер входит), с перечислением памятников религиозной архитектуры церквей и монастырей. Огромное их количество было построено во 2 пол. XII- нач. XIIIвв., в обстановке «войны с Церковью и привития ненависти к католицизму», при поддержке "беспринципных и равнодушных к вере окситанских феодалов»). Просто если принять историческую правду, то Римская курия и бесстрашные христианские витязи типа Монфора, нежно любимые и почитаемые многими нашими соотечественниками, выглядят уже совершенно неподобающим образом. И зря Вы думаете, что задача историков дискредитация традиционной церкви. Задача историков явить миру правду, вернуть Добрым Христианам и окситанскому народу, столь долго и незаслуженно поливаемым грязью, их настоящее лицо и их человеческое достоинство.

По поводу отсутствия покаяния у них откуда у Вас такая уверенность? Но даже если Вы убеждены в этом, думаю, доказать такое утверждение невозможно в принципе, даже имея пожизненный протокол высказываний человека.

Конечно же, со 100%-ной уверенностью такое доказать нельзя. Но верится с трудом. Слишком велико было их фанатичное рвение.

Раймон: Кстати, не факт, что Белибаст был последним Добрым Христианином. Он последний Добрый Христианин, зафиксированный в источниках.

Иного пока не утверждается. Бреннон он назван «последним известным нам из окситанских perfecti». Мне, кстати, очень интересно, известны ли другие «совершенные» столь же детально, как Белибаст.

Да, известны, и не менее детально. Например, Пейре Отье и члены его семьи. Уважаемая Credentes уже об этом писала. Просто, к сожалению, в русскоязычной литературе по обсуждаемой нами теме очень много лакун.

С уважением,

Raimon

[Полет]

Спасибо Вам, Raimon и Credentes, за отстаивание исторической правды о Добрых Христианах. Несмотря на все старания Римской курии, историческую правду и доброе имя Добрых Христиан невозможно уничтожить. Я не историк по профессии, но я вижу что Катары были далеко впереди своего времени... Официальный Римский институт выглядит мракобесной структурой в сравнении с Катарами.
Садизм и черносотенный энтузиазм Римской Инквизиции против Любви и Свободы Добрых Христиан.
Amor Versus Roma.

[Специалист]

Спамбо Вам, Раймон, за искрений отклик.

[Специалист]

Я не историк по профессии, но я вижу что Катары были далеко впереди своего времени... Официальный Римский институт выглядит мракобесной структурой в сравнении с Катарами.
Садизм и черносотенный энтузиазм Римской Инквизиции против Любви и Свободы Добрых Христиан.
Amor Versus Roma.

Если Вы не историк и американец, Вам лучше не трогать черносотенцев и историю России. А то ведь про медведей на улице напишите. Порассуждайте лучше о "мракобесии" фашиствующей и изолгавшейся Америки. Материал-то богатый.

[Raimon]

Если Вы не историк и американец, Вам лучше не трогать черносотенцев и историю России. А то ведь про медведей на улице напишите. Порассуждайте лучше о "мракобесии" фашиствующей и изолгавшейся Америки. Материал-то богатый.

Уважаемый Специалист,

Я не очень понимаю Вашего ожесточения по отношению к уважаемому Полёту. Ведь он ни о нашей с Вами стране, ни о Православной Церкви не сказал ни единого дурного слова. Современная политическая ситуация в Америке - тема, несомненно, интересная и актуальная, но выходит за рамки данного треда, который посвящён совершенно иным вопросам. Здесь уже сложилась традиция, которой все мы следуем по мере возможности - а именно вежливого и корректного отношения к любому собеседнику, и мне очень хотелось бы, чтобы она не нарушалась.

С уважением,

Раймон.

[Специалист]

Уважаемый Специалист,

Я не очень понимаю Вашего ожесточения по отношению к уважаемому Полёту. Ведь он ни о нашей с Вами стране, ни о Православной Церкви не сказал ни единого дурного слова. Современная политическая ситуация в Америке - тема, несомненно, интересная и актуальная, но выходит за рамки данного треда, который посвящён совершенно иным вопросам. Здесь уже сложилась традиция, которой все мы следуем по мере возможности - а именно вежливого и корректного отношения к любому собеседнику, и мне очень хотелось бы, чтобы она не нарушалась.

С уважением,

Раймон.

Да, согласен с Вами. Корректное отношение вызывает ответное стремление «не задевать» убеждения собеседника. Если собеседник не накладывает на себя таких добровольных обязательств и оставляет за собой право видеть «мракобесные структуры» там, где они видятся, видимо, он предполагает такое же право и за другими. Оценка черносотенства так же не вмещается в рамки нашего треда, и, как бы это движение не оценивалось участниками спора, мне, как русскому и православному человеку, не очень хотелось бы слышать от иностранца негативную оценку каких-либо сил и деятелей нашей истории. Тем более, не подкреплённое знанием реалий.
Вы уже обращали моё внимание на то, что я уже два раза приводил в пример нанесение пощёчин. В данном случае приведу в пример пощёчину Константина Леонтьева французскому консулу Дерше в 1864 г., который оскорбительно отозвался о России. В той истории, как и в моей, заметили исключительно ответные пощёчины, а не действия и слова, их спровоцировавшие. Думаю, уважаемый Полёт так же искренне удивится, за что его так?

[Полет]

Уважаемый Специалист,
В этой теме меня исключительно интересуют Катары и их героическая жизнь, а также их бескомпромиссное следование Евангелию Христа.
Я думаю вы, Специалист, тоже неравнодушны к этой теме. Иначе бы вас здесь не было. Спасибо за Ваше неравнодушие к этой теме.

[KRoman]

Если Вы не историк и американец, Вам лучше не трогать черносотенцев и историю России. А то ведь про медведей на улице напишите. Порассуждайте лучше о "мракобесии" фашиствующей и изолгавшейся Америки. Материал-то богатый.

Откуда у Вас такое высокомерие?
Может Вы ошиблись форумом для "раздачи пощечин"?