Рабин "болтает" о высоких материях

[Вадим77]

Возможно вы сможете обосновать Дух истины иначе.

Возможно, что дух истины - это способность (возможность) различать в своем восприятии (или уме) искажение действительности.

[VARY]

Возможно, что дух истины - это способность (возможность) различать в своем восприятии (или уме) искажение действительности.

Каким образом? Каждый раз узнавая новое вы корректируете старое. Например: вы смотрите, затем закрыли глаза (моргнули) на это время, что вы не видите, у вас зафиксирована старая информация пока вы опять не посмотрите и не запишите новую. Дальше-больше.
И при чем здесь Дух истины?

[Вадим77]

Каким образом? Каждый раз узнавая новое вы корректируете старое. Например: вы смотрите, затем закрыли глаза (моргнули) на это время, что вы не видите, у вас зафиксирована старая информация пока вы опять не посмотрите и не запишите новую. Дальше-больше.
И при чем здесь Дух истины?

При чем тут глаза? Речь веду о знании о действительности.
Я уже приводил пример. Если есть трансцендентное состояние, то есть и трансцендентный ум. Мы воспринимаем его, в основном, имманентно. Вот уже - искажение.

[Rabin]

сознание трансцендентно, но в определенных состояниях оно принимает имманентный характер. Это можно сравнить с агрегатными состояниями вещества.
сознание имеет такую же структуру, что и материя, являющаяся его эпифеноменом.
материя, и сознание - вещи одного порядка, только самовоспринимаемые по-разному. Их устройство несет в себе один и тот же принцип. Это - ключевая фраза. Это одно и то же явление, выраженное двумя агрегатными состояниями.
Никаких богов или высших сил ни в сознании, ни в его агрегатном состоянии материи нет и быть не может. Как и материей, эволюция движет и сознанием, всё время усложняя и совершенствуя его [иерархию], а с его совершенствованием автоматически совершенствуется и материя (как эпифеномен - агрегатное состояние).

Вижу что словечко "иллюзия"(майя) из твоих речей исчезла. Появилась другая химера "агрегатное состояние сознания". Видимо плазменное сознание у растений, газообразное у насекомых, жидкое у земноводных и плотное у млекопитающихся. Это "открытие" я отнесу всецело на твой счёт. В остальном звучит мнение замшелого материалиста с козырным тузом "эволюцией" в руках.

Если ты готов двигаться дальше - я расскажу тебе про остальные феномены сознания.

Рассказывай, я готов.

Если ты готов читать только про "иерархов" и прочих барабашек, то это не ко мне.
Иерархическими здесь могут быть только системы, порождаемые эволюцией. Они есть и в материи, и в сознании

С твоих слов иерархи всё ж таки есть.
Если твой эволюционный иерарх снизойдёт к нижнему уровню, как его нижний урвень воспримет?

[Вадим77]

Вижу что словечко "иллюзия"(майя) из твоих речей исчезла. Появилась другая химера "агрегатное состояние сознания". Видимо плазменное сознание у растений, газообразное у насекомых, жидкое у земноводных и плотное у млекопитающихся. Это "открытие" я отнесу всецело на твой счёт. В остальном звучит мнение замшелого материалиста с козырным тузом "эволюцией" в руках.

Блин, ну не придуривайся, что не понял.
Всё состоит из элементарных частиц (состояния тут вторичны). Если мы введем понятие, что воспринимаемым нами элементарным частицам предшествует их же некое состояние N, которое мы пока не видим, то всё логично. Допустим, что все они - разумны, что все они обладают потенциалом всего (проявленным или скрытым; сам человек почему-то задействует только 5 % мозга ).

Майя - это деление на трансцендентное и имманентное состояния этих самых частиц (дхарм). Поэтому оно и пропало из моего обихода, что я заменил его на эти синонимичные термины. Потому что ты первый бежишь жаловаться на "аутентичность"

Вот сам же ты и привел пример такой майи: деление на материалистов и идеалистов. Спасибо за подсказку.

С твоих слов иерархи всё ж таки есть.
Если твой эволюционный иерарх снизойдёт к нижнему уровню, как его нижний урвень воспримет?

Есть иерархии, а не иерархи. У тебя там жарко на участке?

То есть мне тебе и пример иерархии надо приводить? Все макрообъекты (то есть которые больше одного атома) - это иерархии. А покушать - это когда группа одних клеток засовывает в себя группу других клеток.
И это уже - эволюция.

[VARY]

При чем тут глаза? Речь веду о знании о действительности.
Я уже приводил пример. Если есть трансцендентное состояние, то есть и трансцендентный ум. Мы воспринимаем его, в основном, имманентно. Вот уже - искажение.

Но вы же мне пишите)
А я в другом понятийном секторе (языке). И в другом уровне, в другой норе.
Но, в целом, все начинается с глаз,со зрения, все, что касается воспринимаемой реальности.
Вместо глаз подставьте внутренний мир,получим тоже самое.
Чтобы увидить искажения надо сравнить, а сравнивать некому.

[Вадим77]

Но вы же мне пишите)
А я в другом понятийном секторе (языке). И в другом уровне, в другой норе.
Но, в целом, все начинается с глаз,со зрения, все, что касается воспринимаемой реальности.
Вместо глаз подставьте внутренний мир,получим тоже самое.
Чтобы увидить искажения надо сравнить, а сравнивать некому.

Дэвид БОМ: Откуда он приходит, сказать будет трудно; но позвольте мне предположить и я собираюсь зайти в это дальше, когда мы будем обсуждать значение, что существуют все более и более глубокие уровни более тонкие уровни скрытого порядка, и что мысль находится на том уровне, который в целом не очень тонок; но мышление может быть тонким, поскольку оно может отзываться как на мысль, так и на более глубокие уровни. Поэтому мышление может быть частью восприятия, если оно осуществляется правильно; или же оно осуществляется механически и тогда производит ложное восприятие иллюзию.

Теперь я хочу предположить только лишь в целях исследования, что неким образом на этих более глубоких, более тонких уровнях мышление не обуславливается мыслью. Этот разум в основном для нас бессознателен; он по-прежнему часть нас, и по-прежнему, я бы сказал, индивидуальный разум на более глубоком уровне. Вы подняли вопрос, существует ли что-то за индивидуальным разумом, но, быть может, мы его пока отложим в сторону.

?: Вы имеете в виду, что существует нечто вроде архетипического бассейна, в который мы можем макать пятки?

БОМ: Ну, это скорее более глубокий уровень свернутой деятельности более тонкий, который разумен, обладает энергией и страстью.

?: И который не мотивируется колеями мысли?

БОМ: Да. Колеи мысли довольно поверхностны, как видите.

?: И он сквозь них просачивается?

БОМ: Он не только сквозь них просачивается, он их должен растворить. Причина, по которой мы этого не сознаем, заключается в том, что эти колеи производят столь огромные воздействия. Если вы поедете в такое место, как Рино, Невада, или в Лас-Вегас, и включите там все электрические огни, то вы тогда не увидите звезд и скажете, что эти электрические огни и есть основное, а никакой вселенной не существует. (Смех.) Именно так люди, очевидно, и чувствуют себя в таком месте, правильно? (Cмех.) Они вымарывают вселенную. Поэтому когда вы выключите электричество, вселенная проступит. Сначала она кажется чем-то очень слабым, но эта слабая штука может представлять нечто громадное, в то время как что-то мощно яркое может не представлять собой ничего особенного.

[VARY]

Дэвид БОМ: Откуда он приходит, сказать будет трудно; но позвольте мне предположить и я собираюсь зайти в это дальше, когда мы будем обсуждать значение, что существуют все более и более глубокие уровни более тонкие уровни скрытого порядка, и что мысль находится на том уровне, который в целом не очень тонок; но мышление может быть тонким, поскольку оно может отзываться как на мысль, так и на более глубокие уровни. Поэтому мышление может быть частью восприятия, если оно осуществляется правильно; или же оно осуществляется механически и тогда производит ложное восприятие иллюзию.

Теперь я хочу предположить только лишь в целях исследования, что неким образом на этих более глубоких, более тонких уровнях мышление не обуславливается мыслью. Этот разум в основном для нас бессознателен; он по-прежнему часть нас, и по-прежнему, я бы сказал, индивидуальный разум на более глубоком уровне. Вы подняли вопрос, существует ли что-то за индивидуальным разумом, но, быть может, мы его пока отложим в сторону.

?: Вы имеете в виду, что существует нечто вроде архетипического бассейна, в который мы можем макать пятки?

БОМ: Ну, это скорее более глубокий уровень свернутой деятельности более тонкий, который разумен, обладает энергией и страстью.

?: И который не мотивируется колеями мысли?

БОМ: Да. Колеи мысли довольно поверхностны, как видите.

?: И он сквозь них просачивается?

БОМ: Он не только сквозь них просачивается, он их должен растворить. Причина, по которой мы этого не сознаем, заключается в том, что эти колеи производят столь огромные воздействия. Если вы поедете в такое место, как Рино, Невада, или в Лас-Вегас, и включите там все электрические огни, то вы тогда не увидите звезд и скажете, что эти электрические огни и есть основное, а никакой вселенной не существует. (Смех.) Именно так люди, очевидно, и чувствуют себя в таком месте, правильно? (Cмех.) Они вымарывают вселенную. Поэтому когда вы выключите электричество, вселенная проступит. Сначала она кажется чем-то очень слабым, но эта слабая штука может представлять нечто громадное, в то время как что-то мощно яркое может не представлять собой ничего особенного.

И, что это значит?
Мы строим нашу мыслительную деятельность на имеющихся у нас знаниях. Научный образ мысли основан на определенном виде знаний (проверенных). Образ мысли и есть - дух. Мышление основанное на истинных (проверенных) знаниях есть Дух истины.

[Rabin]

Блин, ну не придуривайся, что не понял.
Всё состоит из элементарных частиц (состояния тут вторичны). Если мы введем понятие, что воспринимаемым нами элементарным частицам предшествует их же некое состояние N, которое мы пока не видим, то всё логично. Допустим, что все они - разумны, что все они обладают потенциалом всего (проявленным или скрытым; сам человек почему-то задействует только 5 % мозга ).

Не обманывайся, мы не воспринимаем элементарные частицы. В пузырьковой камере видим только их след, я уже не говорю что для этого нужна техника, т.е. восприятие наше опосредованное. Напоминаю не в противоречие а в дополнение сказанному тобой. Я даже соглашаюсь, что все они разумны в соответствии со своими размерами.

Майя - это деление на трансцендентное и имманентное состояния этих самых частиц (дхарм). Поэтому оно и пропало из моего обихода, что я заменил его на эти синонимичные термины. Потому что ты первый бежишь жаловаться на "аутентичность"
Вот сам же ты и привел пример такой майи: деление на материалистов и идеалистов. Спасибо за подсказку.

Ма́йя (санскр. माया, māyā, букв. «иллюзия», «видимость») в индийской ... Эта пелена, или завеса - это ложное восприятие дуальности мира . Но никак не твоё "деление".
Ты уже задолбал...как тут не пожалуешься

Есть иерархии, а не иерархи. мне тебе и пример иерархии надо приводить?

Если есть иерархии, то есть представители этих иерархий, их называют иерархами. Или ты опять станешь сопротивляться. Обойдёмся без примера.

покушать - это когда группа одних клеток засовывает в себя группу других клеток.
И это уже - эволюция.

Я работаю с растениями и понимаю, что сотри их с планеты и всё рухнет, как в "Аватаре" срубили дерево и планета стала на дыбы. Кстати, те кто на планете сапиенсы, во всём консультировались с деревом. Утрировано конечно, но ярко и наглядно, конечно можно и глубже рассмотреть и сказать тоже самое про камни (как и сказано в библии). Так что кто хвост а кто собака, которая им машет это как посмотреть. Конечно мелочь бессловестная, типа сорняков смиряется с истреблением, на самом деле не замечает потерь бойцов, в виду великой своей плодовитости, но если бы их месть захватила (на садовода-огородника), то всё -туши свет.
Если рассматривать камни как первопричину жизни (что утверждают эзотерики), то можно заметить, - камни произведя всё остальное(эволюционный вариант) активно учавствуют во всех жизненных формах, они даже летают в космосе метеоритами и переведи ощущения на их сознание, то испытывают все космонавские приключения, т.е. "ничего нового нет под Солнцем". Единственно что камни пройдя эволюцию смогли своим желанием , от себя, полёт осуществить в любое им нужное время. Для этого лишь трансормировались в ракету и так называемых космонавтов.

[Yana]

Как думаете, дух человека (сознание, мышление) изменяется со временем или неизменен?
Это трудный вопрос, потому что надо сравнивать мышление людей во времени,и все же, есть некоторые проблески, наметки того, что раньше люди мыслили иначе и не потому, что не было причин мыслить по современному, а потому, что имели иную схемотехнику мозга. Например, не видели фиолетового, синего цвета.(это не проверено, но такое предположение есть). Не могли мыслить рационально в том объеме, как мыслим мы. Т.е в своих действиях опирались на иное мышление и делали иные выводы. И сейчас мышление индуса сильно отличается от нашего.

Если есть такое явление, как схемотехника мозга, то и мышление конечно должно находится где-то в ее пределах. Если предположить, что и мозг и тело что-то вроде поддерживающего устройства, питания (батарейки), то разное мышление объясняется разным развитием подд-х устройств, их состоянием.

- - - Добавлено - - -

Как ни странно, впервые рациональное мышление проявил Сократ,это за несколько веков до прихода Христа. Затем оно с религией покорило Европу и именно в Европе в недрах религии зародилась наука, как метод мышления. Это четко выраженный дух, которого раньше у людей небыло и мы все сейчас, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени им обладаем. И наши рассуждения на этом форуме - его проявление.

А человек, книг не читавший, но имеющий знание о том, что из синей тучи пойдет дождь, или что яркий окрас рептилий означает их ядовитость это знание рационально, или это знание по вере ?

[Yana]

Если под истиной понимать адекватное отображение действительности (вещи) в сознании (или уме), то ложь, получается - это неадекватное отображение.

Тогда возникает вопрос что понимать под адекватным отображением.) Если ответ будет найден то чем в свою очередь придется объяснять то, что объясняет адекватность. И т.д.

- - - Добавлено - - -

Библия говорит четко: "каждый человек (адам) - ложь" (Пс 115:2). То есть в человеке (или: в состоянии "человек") действительность искажается. Если обобщить: в уме, в его классическом состоянии, искажается действительность.

Тогда вопрос остается: что есть состояние ума, которое надклассическое? и как мы можем определить его в своем классическом состоянии?

Хороший вопрос, но определить надклассическое состояние, не войдя в него, не получится.

[Вадим77]

И, что это значит?
Мы строим нашу мыслительную деятельность на имеющихся у нас знаниях. Научный образ мысли основан на определенном виде знаний (проверенных). Образ мысли и есть - дух. Мышление основанное на истинных (проверенных) знаниях есть Дух истины.

Да, согласен с тем, что любое истинное знание должно опираться на научную основу. Не понимаю я тех, кто говорит, что есть отдельно мир физический, а есть духовный. И что один с другим никак не связан. Если и есть состояния, то они будут проявлениями одного и того же мира, одного и того же принципа мироустройства. Основа любых миров всё равно будет общая и тождественная.

Но наука чем и отличительна, что она постоянно развивается. Она может с большой вероятностью сказать, чего нет и быть не может. А выяснить какую-то конечную или абсолютную истину ей пока не под силу. Но, тем не менее, порог незнания постоянно отодвигается всё дальше и дальше.

[Rabin]

Да, согласен с тем, что любое истинное знание должно опираться на научную основу. Не понимаю я тех, кто говорит, что есть отдельно мир физический, а есть духовный. И что один с другим никак не связан. Если и есть состояния, то они будут проявлениями одного и того же мира, одного и того же принципа мироустройства. Основа любых миров всё равно будет общая и тождественная.
.

Ты повторяешь слова Гермеса Трисмегиста:"Наверху то же самое что внизу". Эта фраза продержалась довольно долго, до появления Лема, а тот изрёк: "На верху совсем не то что внизу". Читая того и другого я более склоняюсь к последнему.
Мне понравилось как ВЕРИ сказал, что мы в разных понятийных уровнях, норах проживаем.

[alexb21]

Основа любых миров всё равно будет общая и тождественная.

Вадим ,и какова эта основа всех миров?

С уважением

[VARY]

Если есть такое явление, как схемотехника мозга, то и мышление конечно должно находится где-то в ее пределах. Если предположить, что и мозг и тело что-то вроде поддерживающего устройства, питания (батарейки), то разное мышление объясняется разным развитием подд-х устройств, их состоянием.

Ну,да. Разным образом мысли,т.е духом. Теперь смотрим научный метод, это устоичивый, привитый образ мысли рьяно охраняемый в определенных кругах. Образ мысли и есть дух.
Вот пример определения духа от Христа.

1. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
   
2. Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
   

Звучит,как - не знаете, как вы должны мыслить.

А человек, книг не читавший, но имеющий знание о том, что из синей тучи пойдет дождь, или что яркий окрас рептилий означает их ядовитость это знание рационально, или это знание по вере ?

Это же, проверенные опытным путем, знания.