Внеконфессиональные христиане.

[adashev]

Я конечно же склоняю свою голову перед подвигом мученика.
Но при жизни он написал к сожалению неправду.
Скорее всего, из за того - что просто не знал, откуда этот культ, и насколько он древнее христианства.
Не бесы культа Митры - слямзили евхаристию у православных - а православие - слямзило у них...
Потому все болеют и умирают.........

Может и Христос, устанавливая евхаристию, заимствовал это у митраистов? И апостольская Церковь, совершая её, делала то же самое? Что слямзили православные и у кого?

- - - Добавлено - - -

Найдите мне в описании тайной Вечери - ритуал ПРИЗЫВАНИЯ Бога???
Сами придумали = сами и поверили.

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
(Матф.26:26)
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22:19)

- - - Добавлено - - -

Сам СМЫСЛ слова "евхаристия" - исказили до неузнаваемости.
Подставим в красный цвет - получим "благодарение есть плоть Спасителя".
Чушь.....
Благодарение - это слова благодарности - только неадекватный человек не понимает что такое "процесс благодарения".

Олег, это вспомогательный глагол, а не производное слова "кушать".

[adashev]

А где в Тайной Вечере идет речь о плоти?
Там ясно написано - Сие есть ТЕЛО.....
Православные лихо отождествили два совершенно разных понятия - плоть (англ. flash) и тело (англ. body)
Почитайте англоязычный НЗ.

"Тело" и "плоть" не всегда разные понятия, часто это просто синонимы. Если раннехристианские писатели отождествили эти понятия, то значит имели на то основания. Язык новозаветных книг - их родной язык.

- - - Добавлено - - -

Тогда я продолжу в том же ключе - ВСЕ православные недостойно совершают евхаристию - ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, все тысячи лет - потому что ВСЕ болеют и от болезней помирают.
Так что выберите что-то одно.......и согласитесь со мной

Не передёргивайте. Павел пишет о конкретной ситуации в конкретной общине. Мы не знаем доподлинно, что там было в коринфе. может мор на них напал. Для Павла это последствия недостойного причащения. Последствия физические.

[adashev]

Ап. Павел во всех своих посланиях - употреблял слово "плоть" - именно как плоть, а не физическую белково-протеиновую массу.....
Увы, Игнатий этого не понимал, и в угоду языческой конъюнктуре - совершил подмену.

Нет, Олег, подмену совершили вы:
Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; (Рим.2:28)
(надеюсь. не станете отрицать, что иудейское обрезание прямо касалось белково-протеиновой массы?)

...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1Кор.5:5)

Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. (2Кор.10:3) (здесь в одном предложении сведены оба понимания плоти)

И на кресте разве не белково-протеиновая масса висела? Вы просто свели термин плоть исключительно к фигуральному пониманию, а есть ещё и прямое.

[духовный турнир]

И конечно, каждый из протестантов тычет себя любимого в грудь, заявляя.что он духом Святым всё истолковывает. Но мне почему-то кажется, что у Игнатия этого Духа было поболее вашего.

Сочувствую;что,могу посоветовать,чтоб не казалось: ущипни,себя,что-ли,дабы не казалось; иль,как верят и говорят православные,что кода кажется,то надо перекреститься и как,они(православные)утверждают-сия глупость,им ,"помогает"; помолись,Богу,что-бы отогнал,от тебя,лживые видения и еще,я,например,не протестант и никогда,оным не был,и быть,не собираюсь.

[Олег2008]

Может и Христос, устанавливая евхаристию, заимствовал это у митраистов? И апостольская Церковь, совершая её, делала то же самое? Что слямзили православные и у кого?
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. (Матф.26:26)
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22:19)

Вот достаточно полное и убедительное исследование по этом у поводу:

....Тайная вечеря была совершением законной иудейской хабуры, т. е. праздничной трапезы, имеющей религиозный и, вместе с тем, домашний характер. Ритуал сводится к вкушению 3-х чаш вина, смешанного с водой. После благословение над первой чашей («Благословен Ты, Господи Боже наш, создавший плод виноградной лозы...», Мишна), читалось благословение над опресноками («Благословен Ты, Господи Боже наш, выводящий хлеб из земли...») и благословение праздника («Благословен... избравший нас из всех народов и возвысивший нас над всеми языками...»). После этого приподнималось блюдо с разломанными опресноками и говорилось: «Это хлеб страданий, который вкушали наши отцы в земле египетской». Затем наполнялась вторая чаша и младший из семьи задавал традиционный вопрос: «Чем эта ночь отличается от других ночей?». Глава семьи рассказывал историю рабства и исхода из Египта. После чего поднимал вторую чашу со словами: «Мы должны благодарить, хвалить, славословить...» После этих слов все пели т. н. Галлел (Псалом N 112) и по очереди отпивали из чаши. А глава семьи подавал всем части опресноков (хлеб).

Ничего этого из митраистов не заимствовалось - а являлось древней иудейской традицией - после Исхода. И потому Иисус (как глава и вместе с тем правоверный иудей) - и совершал три благословения.....и митраистов вы к Нему прицепили от недостатка аргументов.

Олег, это вспомогательный глагол, а не производное слова "кушать".

Итак, вы слово "есть" считаете вспомогательным ? глаголом?
Хорошо, перефразируем, чтобы вы не подумали о еде:

Подставим в красный цвет - получим "благодарение является плоть Спасителя".

Вы прям таки Мухамед Али. Ему принадлежат эти замечательные слова:

Я не всегда понимаю, о чем говорю, но всегда уверен, что я прав.

[Олег2008]

Нет, Олег, подмену совершили вы:
Вы просто свели термин плоть исключительно к фигуральному пониманию, а есть ещё и прямое.

А как там Галатам? Буквально??? Тело ненавидит и ссорится, враждует???
так плоть или тело???

«Плоть и кровь - на языке Ветхого Завета означает бытие живого существа в целом» [Прот. А Мень. Переписка с монахиней Иоанной (Ю.Н.Рейтлингер). М. «Фонд А.Меня», 2002, с. 62].

«Есть ли какая плоть ([басар]), которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?» (Втор.5:26). Здесь «плотью» назван весь народ Израиля.

Кол 2:11 "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым."

Именно это и имел в виду Павел, говоря: «Я каждый день убиваю свою плоть».

Вся Библия - наполнена глубочайшим символизмом.

[Sleep]

Игнатий Богоносец (I-II вв.): "Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях" (Послание к смирнянам).

Ну либо таки Игнатий просто повторял слова Спасителя "Сие есть Тело Мое", не уточняя смысл, либо проповедовал каннибализм...

[Олег2008]

Не передёргивайте. Павел пишет о конкретной ситуации в конкретной общине. Мы не знаем доподлинно, что там было в коринфе. может мор на них напал. Для Павла это последствия недостойного причащения. Последствия физические.

Тогда причем тут православные?
Зачем их пугать то ап. Павлу?
Их ведь то дело не касается...
Зачем тогда цитирования бесконечные Павла всякими святыми, если коринфяне мерли от мора?
Неувязочка.
Опять подтасовка.

[adashev]

Сочувствую;что,могу посоветовать,чтоб не казалось: ущипни,себя,что-ли,дабы не казалось; иль,как верят и говорят православные,что кода кажется,то надо перекреститься и как,они(православные)утверждают-сия глупость,им ,"помогает"; помолись,Богу,что-бы отогнал,от тебя,лживые видения и еще,я,например,не протестант и никогда,оным не был,и быть,не собираюсь.

Трёп и ничего больше.

- - - Добавлено - - -

Тогда причем тут православные?
Зачем их пугать то ап. Павлу?
Их ведь то дело не касается...
Зачем тогда цитирования бесконечные Павла всякими святыми, если коринфяне мерли от мора?
Неувязочка.
Опять поддасовка.

Олег, вы уже начинаете писать ни о чём. Мысль Павла - недостойное причащение имеет отрицательные физические последствия. Не надо ничего досочинять.

- - - Добавлено - - -

Итак, вы слово "есть" считаете вспомогательным ? глаголом?
Хорошо, перефразируем, чтобы вы не подумали о еде:

Что, разве непонятно, что слово евхаристия Игнатий употребляет по отношению к содержанию таинства? Можно сказать: "Благодарность - это одаривание за добро". А можно сказать: "Благодарность - это подарки". В первом случае процесс, во втором - содержание процесса.

[adashev]

Вся Библия - наполнена глубочайшим символизмом.

Но не везде стоит видеть символизм. Обрезание на плоти совершалось символически? Или обрезывали бытие в целом?

- - - Добавлено - - -

Вот достаточно полное и убедительное исследование по этом у поводу:

Ничего этого из митраистов не заимствовалось - а являлось древней иудейской традицией - после Исхода. И потому Иисус (как глава и вместе с тем правоверный иудей) - и совершал три благословения.....и митраистов вы к Нему прицепили от недостатка аргументов.

Митраистов подцепили вы, а не я. Может, совершая хлебопреломление, вы читаете еврейские молитвы, вспоминая исход?

- - - Добавлено - - -

Ну либо таки Игнатий просто повторял слова Спасителя "Сие есть Тело Мое", не уточняя смысл, либо проповедовал каннибализм...

Для Игнатия важен не состав евхаристических даров, а последствия их принятия. Реальность приобщения ко Христу в евхаристии он прямо увязывает с реальностью воплощения.

[Sleep]

Для Игнатия важен не состав евхаристических даров, а последствия их принятия. Реальность приобщения ко Христу в евхаристии он прямо увязывает с реальностью воплощения.

Ну так это по-моему и есть как нельзя более здравая позиция.

[Олег2008]

Олег, вы уже начинаете писать ни о чём. Мысль Павла - недостойное причащение имеет отрицательные физические последствия. Не надо ничего досочинять.

Да.
Понаписал Ап. Павел такого, что через 2000 лет люди так и не могут понять того, что он на самом деле имел в виду.
Просто так что-ли написал?
Ведь все помирают - и в 99,99% от болезней.
Непонятно только то, о чем я уже писал - почему, так и не разобравшись в этих словах, православие пугает людей "недостойным" хлебопреломлением???
Само же - его и демонстрируя.......Все патриархи - померли от болезней...
Епископы......архи епископы........и прочая прочая......
Вывод напрашивается сам.....

Что, разве непонятно, что слово евхаристия Игнатий употребляет по отношению к содержанию таинства? Можно сказать: "Благодарность - это одаривание за добро". А можно сказать: "Благодарность - это подарки". В первом случае процесс, во втором - содержание процесса.

Неа, ни Игнатия не понять, ни ваши два варианта.
Благодарить - это произносить от всего чистого сердца слова благодарности, любви, уважения, восхищения и поклонения - других подарков от нас Богу не надо......именно этим мы и демонстрируем - наше единение с Ним......
Ведь все на самом деле - очень просто. И никакой - таинственности.
Но вы так и не ответили - уже в третий раз спрашиваю, видимо не дождусь.
Почему - благодарение Бога - у вас - страшное таинство???
Почему апостолы - ни один - не заявил нам об этом?

- - - Добавлено - - -

Но не везде стоит видеть символизм. Обрезание на плоти совершалось символически? Или обрезывали бытие в целом?

Два обрезания есть - не знаете разве?

Митраистов подцепили вы, а не я. Может, совершая хлебопреломление, вы читаете еврейские молитвы, вспоминая исход?

Процитровал источник вашего языческого ритуала?
Да, я.
А хлебопреломление - оно с исходом евреев - только исторически-символически.

Для Игнатия важен не состав евхаристических даров, а последствия их принятия. Реальность приобщения ко Христу в евхаристии он прямо увязывает с реальностью воплощения.

Еще раз утверждаю - если после призывания сойти в хлеб-вино - Иисуса Христа - там Он есть реально - тогда увы, на ваши сердца Бог воздействовать так и не смог....уже много лет..
Какими приходят, таким и уходят..
Кстати, еще один совершенно непонятный термин - евхаристические дары....
На Тайной вечере - никаких евхаристических даров - не было. Там были хлеб и вино - купленные за деньги апостолами на рынке. Их им никто не дарил. Апостолы ведь готовили вечерю - вместе с хозяином дома.....
И ягненок - уже заранее зажаренный.....и масса других горьких приправ и прочая....почитайте про еврейскую Пасху, что там у них было на столе, и каков был ритуал.

[духовный турнир]

Трёп и ничего больше.

Мой треп,от твоего, отличается,тем,что,я треплюсь,относительно,высказанных,тобою,слов,а ты,возложив,на себя,бремя оценщика количества,благодати в христианах,треплешься,на основании,собственных,предположений,типа,"мне кажется",кому,Бог,больше ,Духа Святого дал и это,для тебя Игнатий,нечто,а для,меня,лишь,после суда Божьего,будет,тем,как,Бог определит

[adashev]

Да.
Понаписал Ап. Павел такого, что через 2000 лет люди так и не могут понять того, что он на самом деле имел в виду.
Просто так что-ли написал?
Ведь все помирают - и в 99,99% от болезней.
Непонятно только то, о чем я уже писал - почему, так и не разобравшись в этих словах, православие пугает людей "недостойным" хлебопреломлением???
Само же - его и демонстрируя.......Все патриархи - померли от болезней...
Епископы......архи епископы........и прочая прочая......
Вывод напрашивается сам.....

Олег, Павел пишет о болезнях и смертях от недостойного вкушения евхаристии. Но не все болезни и смерти происходят от этого. Неужели так непонятно?

Неа, ни Игнатия не понять, ни ваши два варианта.
Благодарить - это произносить от всего чистого сердца слова благодарности, любви, уважения, восхищения и поклонения - других подарков от нас Богу не надо......именно этим мы и демонстрируем - наше единение с Ним......
Ведь все на самом деле - очень просто. И никакой - таинственности.

Опять не поняли. Я писал о словоупотреблении. Евхаристия как процесс, и евхаристия, как содержание этого процесса. Русский язык позволяет употреблять такие понятия.

Но вы так и не ответили - уже в третий раз спрашиваю, видимо не дождусь.
Почему - благодарение Бога - у вас - страшное таинство???
Почему апостолы - ни один - не заявил нам об этом?

Потому что через него мы приобщаемся к Самому Богу (непостижимому и страшному).

Два обрезания есть - не знаете разве?

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; (Рим.2:28)
Конкретно здесь Павел пишет об обрезании на плоти, как человеческом теле, а не "бытии живого существа в целом"

Еще раз утверждаю - если после призывания сойти в хлеб-вино - Иисуса Христа - там Он есть реально - тогда увы, на ваши сердца Бог воздействовать так и не смог....уже много лет..
Какими приходят, таким и уходят..

Я бы не был так категоричен. Смотря чего вы ожидаете от реального приобщения Христу.

Кстати, еще один совершенно непонятный термин - евхаристические дары....
На Тайной вечере - никаких евхаристических даров - не было. Там были хлеб и вино - купленные за деньги апостолами на рынке. Их им никто не дарил. Апостолы ведь готовили вечерю - вместе с хозяином дома.....
И ягненок - уже заранее зажаренный.....и масса других горьких приправ и прочая....почитайте про еврейскую Пасху, что там у них было на столе, и каков был ритуал.

Дары, хлеб и вино принесены в дар членами общины. Впервые такое словосочетание по отношению к евхаристическому хлебу и вину встречается у Климента Римского: "И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства." (Послание к Коринфянам, глава 44)

[Олег2008]

Олег, Павел пишет о болезнях и смертях от недостойного вкушения евхаристии. Но не все болезни и смерти происходят от этого. Неужели так непонятно?

В том то и проблема - что апостол так и не расшифровал - что он конкретно под этим понимал.
Оттого и вечные наезды на инославных - вы де недостойно принимаете - или вообще.....

Опять не поняли. Я писал о словоупотреблении. Евхаристия как процесс, и евхаристия, как содержание этого процесса. Русский язык позволяет употреблять такие понятия.

Интересный словооборот, ничего не объясняющий.
Евхаристия как процесс - благодарение как процесс.....Ок, понятно
Евхаристия, как содержание этого процесса - благодарение, как содержание процесса благодарения.....
Неа, я не лингвист - но знаю лишь одно - определение должно быть (по определению, извините за тавтологию) - уникально, однозначно.

Потому что через него мы приобщаемся к Самому Богу (непостижимому и страшному).

Итак, ваш Бог - СТРАШНЫЙ.
Сочувствую........у нас Бог - совсем не страшный.......а наоборот.......
Кстати, встретил такое вот:

«Когда ты приступаешь к страшной Чаше, приступай так, как бы ты пил от самого ребра» Христова.

Так что и Бог у вас страшный, и чаша - страшная - и наверно и хлеб тоже......
Учитывая строжайший запрет Бога на питие крови, даже виртуально полученной магическими молитвами, можно представить, что вам реально должно быть страшно этот закон нарушать. С этим я согласен.

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; (Рим.2:28)
Конкретно здесь Павел пишет об обрезании на плоти, как человеческом теле, а не "бытии живого существа в целом"

Я привел вам различные трактовки значения "плоть". Именно потому в обиходе есть такое выражение "Из него плотяра просто прет".....извините, не совсем ласкает слух....но очень четко описывает плотского (нет, не телесного) а плотского, душевного человека.
И потому православие никак не может согласиться с тем, что "плоть" у Иоанна - не есть Тело - синоптиков. А ведь это настолько очевидно.

Я бы не был так категоричен. Смотря чего вы ожидаете от реального приобщения Христу.

Я лично могу сказать только за себя - то, что я ожидал от приобщения ко Христу - я получил и продолжаю получать.

Дары, хлеб и вино принесены в дар членами общины. Впервые такое словосочетание по отношению к евхаристическому хлебу и вину встречается у Климента Римского: "И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства." (Послание к Коринфянам, глава 44)

Ага. Вот теперь понятно.
Немного.