Внеконфессиональные христиане.

[агатон]

Ну, то что Вы излагаете по сути пример конфессионального мышления. То, что Вы отметили как плюс внеконфессионалов имеет прямое отношение к праведности и святости. Т.е. по сути Вы утверждаете, что внеконфессионалы более святые люди.
Но в таком случае мы видим чисто конфессиональную психологию:
мы видим, что святость и духовная мудрость христианина определяется не его личным отношением с Иисусом и личным подвигом веры, а тем, что он относится к некоей "правильной" группе.
В этом как раз суть заблуждения и лицемерия конфессионализма.

В связи с этим хочу еще раз подчеркнуть мое понимание истинной внеконфессиональности (я не утверждаю, что оно наиболее распространено, но иначе я вообще не вижу никакого смысла в данном движении):

Итак, внеконфессионал - это прежде всего человек, у которого нет вышеописанной конфессиональной гордости. Поскольку внеконфессионализм относится с повышенным вниманием к духовной сути вещей, а не к форме, то по сути истинный внеконфессионал не обязательно снимет свою "регистрационную метку" в конфессии в которой он состоял или состоит.
Если он это сделает, вполне возможно он будет прав, и Бог этого от него хочет, но не обязательно. Нужно ли внеконфессионалу избавляться от "членства" зависит я думаю от духовного состояния конкретной общины, насколько в ней живет и действует идея конфессионализма и в общем то социально-духовным положением внеконфессионала в этой общине.
(Учителю или пророку уйти шансы увеличиваются, ибо будут конфликты, той же сестре без призвания лидерства - далеко не так однозначно).
Но в любом случае внеконфессионал - тот, который рассматривает Церковь Бога Живого не проводя ее границы по границам конфессий, а только по "сердечным границам".
Учители и пастыри внеконфессионала - люди, достигшие определенного духовного света в различных конфессиях, а не "наши служители". Он верит, что их учение не отличается и они будут говорить одно, несмотря на то, что сами конфессии могут быть в дикой вражде как догматической, так и эмоциональной.
Любой, живущий ради Иисуса Христа внеконфессионалу "брат и сестра и матерь".
Внеконфессионал не считает своим братом человека, который не живет жизнью Божией, не любит Иисуса Христа, вера которого - формальна и умственна, и в общем то такому внеконфессионалу все равно, к какой группе людей или конфессии этот человек себя причисляет.

Ну хоть какие то здравые рассуждения. А то от тупого фанатизма уже устал.
Может вы скажите, как внеконфессионалы (нормальные) служат к созиданию церкви, обращению людей к Богу и принимают причастие ?

- - - Добавлено - - -

Ну, то что Вы излагаете по сути пример конфессионального мышления. То, что Вы отметили как плюс внеконфессионалов имеет прямое отношение к праведности и святости. Т.е. по сути Вы утверждаете, что внеконфессионалы более святые люди.
Но в таком случае мы видим чисто конфессиональную психологию:
мы видим, что святость и духовная мудрость христианина определяется не его личным отношением с Иисусом и личным подвигом веры, а тем, что он относится к некоей "правильной" группе.
В этом как раз суть заблуждения и лицемерия конфессионализма.

В связи с этим хочу еще раз подчеркнуть мое понимание истинной внеконфессиональности (я не утверждаю, что оно наиболее распространено, но иначе я вообще не вижу никакого смысла в данном движении):

Итак, внеконфессионал - это прежде всего человек, у которого нет вышеописанной конфессиональной гордости. Поскольку внеконфессионализм относится с повышенным вниманием к духовной сути вещей, а не к форме, то по сути истинный внеконфессионал не обязательно снимет свою "регистрационную метку" в конфессии в которой он состоял или состоит.
Если он это сделает, вполне возможно он будет прав, и Бог этого от него хочет, но не обязательно. Нужно ли внеконфессионалу избавляться от "членства" зависит я думаю от духовного состояния конкретной общины, насколько в ней живет и действует идея конфессионализма и в общем то социально-духовным положением внеконфессионала в этой общине.
(Учителю или пророку уйти шансы увеличиваются, ибо будут конфликты, той же сестре без призвания лидерства - далеко не так однозначно).
Но в любом случае внеконфессионал - тот, который рассматривает Церковь Бога Живого не проводя ее границы по границам конфессий, а только по "сердечным границам".
Учители и пастыри внеконфессионала - люди, достигшие определенного духовного света в различных конфессиях, а не "наши служители". Он верит, что их учение не отличается и они будут говорить одно, несмотря на то, что сами конфессии могут быть в дикой вражде как догматической, так и эмоциональной.
Любой, живущий ради Иисуса Христа внеконфессионалу "брат и сестра и матерь".
Внеконфессионал не считает своим братом человека, который не живет жизнью Божией, не любит Иисуса Христа, вера которого - формальна и умственна, и в общем то такому внеконфессионалу все равно, к какой группе людей или конфессии этот человек себя причисляет.

Ну хоть какие то здравые рассуждения. А то от тупого фанатизма уже устал.
Может вы скажите, как внеконфессионалы (нормальные) служат к созиданию церкви, обращению людей к Богу и принимают причастие ?

- - - Добавлено - - -

Свобода от лживых догматов святости не прибавит ни на йоту,однако,дает ВОЗМОЖНОСТЬ,обрести, оную,будучи,не привязанным цепью догматов к колышку конфессии и питаясь,обильно,всегда, свежей травой,на обширных лугах просвещения от Духа Святого,а не вдыхая пыль,на истоптанной и утрамбованной,лишенной,всякой растительности,земле догматического богословия конфессий

Ну так ага.......
Вышли из конфессии - и вот вам пастбища сочной травы........
Чаще всего, люди которые выходят из конфессии или которых выгоняют - в такую ересь потом верят и так ожесточают свое сердце - что их не обличить не показать, а сами они уже свято верят, что один у них учитель - Христос.
Такое куда чаще встречается с вне конфессионалами, чем что то путевое из них выходит.

[Олег2008]

этот эпизод, достоверен он или нет, просто пример жёсткого вразумления.

Насчет жесткого.
Скорее дьявольское и богохульное.

Суть евхаристии, в истинном приобщении ко Христу, преображающем как духовную, так и телесную стороны бытия человека, всё человеческое естество.

Я уже цитировал Василия Великого.
Его слова - отражают человеческие предания, которые ПЦ считает выше апостольского и Евангелия в том числе.
Цитирование относилось именно к евхаристии.
Именно в нем Василий показывает, насколько было православием изменено Евангелие и апостольское видение.
Истинное же приобщение ко Христу - не в обряде и ритуале.
Каким бы магическим его человеческое разумение не маскировало.
Я уже писал по этому поводу - что если бы в обряде причащения по православному - была бы доля истины - все православие состояло бы из святых людей.
Получается же неувязочка.
Или Христос слаб, или описание чудесных превращений - это только попытка выдать желаемое за действительное.

Если принять чисто символическое понимание евхаристии, то непонятно, зачем она вообще нужна.

Православие наполнило термин "евхаристия" - совершенно не присущим этому слову смыслом.
Вы же прекрасно знаете перевод этого слова - "Благодарение".
Так вот, у благодарения - НЕТ символического содержания.
Оно - благодарение - идет из человеческого сердца, которое благодарно Иисусу за то, что Он открыл нам путь к Отцу, Своей жертвой дав нам возможность стать на путь истинный и быть спасенным.
Зачем нужна?
Так сказано Самим Христом: - "Сие творите в воспоминание мое".
Мы любим Христа - и стараемся везде и всегда поступать именно так, как говорит Он - а не люди.....

Вспоминать о Христе можно и без хлеба с вином, а просто посредством чтения Библии.

Знаете, я и без чтения Библии - вспоминаю о Христе буквально каждый час или полчаса.....и постоянно благодарю Его.
Мне есть за что Его благодарить.
Без Него я уже как минимум 10 лет был бы трупом.....
А сколько раз Он меня спасал еще в мою бытность атеистом. Возвращаясь в прошлое, я воспроизвожу в памяти некоторые события - и удивляюсь - почему я остался жив.

Возвещать своё единство можно и без общей чаши, а посредством общей молитвы.

Можно.....
Так именно и поступали в застенках, тюрьмах и лагерях.....
Можно в принципе и в наше время так поступать....

При этом, апостол Павел пишет о реальных отрицательных телесных последствиях недостойного причащения.

Ну вот. Опять насчет недостойного.
А Вы еще раз вдумайтесь в эти слова:
«Ибо, кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем»(1Кор11:29).
Тут нет и слова о православном ритуале и всех сопутствующих ему атрибутах.
И контекст (и адресат этого фрагмента) - говорит о евреях, превращавших хлебопреломление в пирушку (ест и пьет)...они ооооочень это уважали - еще Златоуст это отмечал.......
А уж в пьяном виде - какое тут рассуждение о Теле Господнем....
Нет в словах Павла - никакой мистики.
Сплошная констатация реального неприглядного поведения людей.

P.S. Почему в видении присутствует именно младенец? Видимо, как указание на Христа, как на пасхального ягнёнка (овечьего младенца), закланного за грехи мира.

Слабая аргументацияи и притянутая для объяснения ассоциация. Раз на Христа - так только ТОГО Христа, который взошел на Голгофу. И было Ему помните сколько лет.
Не думаю, что в ваших ритуалах вы проповедуете, что причащаетесь младенческого тела (разумеется, с точки зрения гастрономии более приемлемого)

[духовный турнир]

Ну так ага.......
Вышли из конфессии - и вот вам пастбища сочной травы........
Чаще всего, люди которые выходят из конфессии или которых выгоняют - в такую ересь потом верят и так ожесточают свое сердце - что их не обличить не показать, а сами они уже свято верят, что один у них учитель - Христос.
Такое куда чаще встречается с вне конфессионалами, чем что то путевое из них выходит.

А,статистика откуда о выходцах?; из конфессиональных ньюс,нет?,да и как,об оных,что и узнать-то можно,коли,они на показ не выставляются ни золотыми крестами,ни многолюдными "ходами"(вокруг,да около),ни председанием,да возлежанием на приемах "царских",так,откуда?

[adashev]

Насчет жесткого.
Скорее дьявольское и богохульное.

С вашей точки зрения. Если причастие - символ, то всё, что не вписывается в эту схему - богохульно.

Истинное же приобщение ко Христу - не в обряде и ритуале.
Каким бы магическим его человеческое разумение не маскировало.
Я уже писал по этому поводу - что если бы в обряде причащения по православному - была бы доля истины - все православие состояло бы из святых людей.
Получается же неувязочка.
Или Христос слаб, или описание чудесных превращений - это только попытка выдать желаемое за действительное.

Зачем приписывать православию магическое отношение к Евхаристии? Участие в ней - это, по слову апостола, приобщение к Телу и крови Христа. Но не для каждого это полезно. Те, кто делает это без рассуждения, вообще болеют. Достаточно просто ознакомиться с предпричастными молитвами, чтобы увидеть, что никакого автоматизма, никакого магизма там и в помине нет. Вы боретесь исключительно со своими фантазиями о православном учении.

Зачем нужна?
Так сказано Самим Христом: - "Сие творите в воспоминание мое".
Мы любим Христа - и стараемся везде и всегда поступать именно так, как говорит Он - а не люди.

У вас Христос поступает по принципу "упал, отжался". Для чего, непонятно. Старшина приказал, все под козырёк. Православие далеко от такого казарменного восприятия отношений с Богом. Это в ВЗ Он так всех строил, но времена Закона прошли.

Можно.....
Так именно и поступали в застенках, тюрьмах и лагерях.....
Можно в принципе и в наше время так поступать....

Можно, но зачем Евхаристия? Только потому, что большой начальник приказал?

Ну вот. Опять насчет недостойного.
А Вы еще раз вдумайтесь в эти слова:
«Ибо, кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем»(1Кор11:29).
Тут нет и слова о православном ритуале и всех сопутствующих ему атрибутах.
И контекст (и адресат этого фрагмента) - говорит о евреях, превращавших хлебопреломление в пирушку (ест и пьет)...они ооооочень это уважали - еще Златоуст это отмечал.......
А уж в пьяном виде - какое тут рассуждение о Теле Господнем....
Нет в словах Павла - никакой мистики.
Сплошная констатация реального неприглядного поведения людей.

вы ещё скажите, что болезни у них были от переедания и неправильного питания. Прямо сказано, что недостойное принятие евхаристии ведёт к болезням и смерти. В православии это понимание сохранилось. Перед причастием мы исповедуемся в грехах и молимся, чтобы евхаристическая благодать преобразила нас, а не опалила. "Да не в суд и во осуждение, но во исцеление души и тела".

Слабая аргументацияи и притянутая для объяснения ассоциация. Раз на Христа - так только ТОГО Христа, который взошел на Голгофу. И было Ему помните сколько лет.
Не думаю, что в ваших ритуалах вы проповедуете, что причащаетесь младенческого тела (разумеется, с точки зрения гастрономии более приемлемого)

Теперь вы требуете строгого буквализма. Мне трудно обсуждать то, что не является учением Церкви. Если разбирать все житийные эпизоды, жизни не хватит. В данном случае я понял это так как и написал вам. Ассоциация между пасхальным ягнёнком и Христом самая прямая, библейская.

P.S. Спор грозит перерасти в бесконечный. Я как человек ленивый, устану первый. Олег, вы вдумчивый человек, ознакомьтесь по надёжным источникам с православным пониманием Евхаристии, чтобы не обвинять православие в том, что ему не присуще. Тот же Ферберн может помочь в этом. Попытайтесь хотя бы понять его логику, а тогда уже можно будет что-то обсуждать.

[Олег2008]

С вашей точки зрения. Если причастие - символ, то всё, что не вписывается в эту схему - богохульно.

Это передерг. Иначе не назовешь.

Зачем приписывать православию магическое отношение к Евхаристии? Участие в ней - это, по слову апостола, приобщение к Телу и крови Христа. Но не для каждого это полезно. Те, кто делает это без рассуждения, вообще болеют. Достаточно просто ознакомиться с предпричастными молитвами, чтобы увидеть, что никакого автоматизма, никакого магизма там и в помине нет. Вы боретесь исключительно со своими фантазиями о православном учении.

Ну это Вы уж вбок ушли. Я и то более Вас получается знаю о магическом (таинственном, непостижимом) содержании страшной тайны:

1. Насколько освященный хлеб (частиц) отличается от Истинного Хлеба Жизни Евхаристии, видно из предупреждения: «Но надобно заметить, что при приобщении страшнейших Тайн иерей должен быть внимателен.....

2..........да, страшное Таинство дано нам Господом!

3.Н. Кавасила
В это время надобно припадать к ногам священника, прося, чтобы он помянул нас в тех молитвах, ибо нет иного способа прошения, который имел бы столь великую силу и подавал нам столь твердые надежды, как способ, представляемый сею страшною жертвою, которая туне очистила нечестия и беззакония.
Священник полагает дары на престоле, а сам, так как уже приступает к тайнодействию и намеревается прикасаться страшной жертве, благонастрояет себя, очищается молитвами и приготовляется к священнодействию.
Эта традиция есть и в Православии, но она является mysteria tremendorum, т.е. "таинством страшным", в свою очередь, и для нас.

Так и пишет Кавасила - мистерия, да еще и страшнейшая...

Почему о главном таинстве Церкви рассказывалось только после Крещения?
Митрополит Иларион (Алфеев) Потому что иначе человек ничего не поймет: природа Таинств вообще находится за пределами человеческого разума и человеческого постижения. Их смысл невозможно уяснить из книг, из бесед только из личного опыта. Поэтому до тех пор, пока человек сам не начнет жить тáинственной жизнью Церкви а это доступно только принявшему Крещение нет смысла говорить ему о Таинствах: любые разговоры будут для него пустым звуком.

В особенности это касается Евхаристии.
Как объяснить словами природу этого союза между Богом и человеком, который начинается тогда, когда Тело Христа становится частью нашего тела и Его Кровь начинает течь в наших жилах?

Вот Вам и полное совпадение с языческим (к примеру ацтекским) обычаем поедания тела своего бога......

У вас Христос поступает по принципу "упал, отжался". Для чего, непонятно. Старшина приказал, все под козырёк. Православие далеко от такого казарменного восприятия отношений с Богом. Это в ВЗ Он так всех строил, но времена Закона прошли.

Для нас Иисус Христос - и Бог, и Царь, и Воинский начальник, и старшина и прапор......
Вы же не исключаете - рабского отношения ко Христу? типа раб Божий.....
И для нас Его слова - закон.
Для вас - нет?

Можно, но зачем Евхаристия? Только потому, что большой начальник приказал?

См. выше.
Нет для верующего человека БОЛЬШЕГО НАЧАЛЬСТВА.
Аль Вы не согласны???

вы ещё скажите, что болезни у них были от переедания и неправильного питания. Прямо сказано, что недостойное принятие евхаристии ведёт к болезням и смерти. В православии это понимание сохранилось. Перед причастием мы исповедуемся в грехах и молимся, чтобы евхаристическая благодать преобразила нас, а не опалила. "Да не в суд и во осуждение, но во исцеление души и тела".

На той же кураевке в разделе молитв - сплошь и рядом молитвы за исцеление - от сотен болезней - именно тех, кто причащался в РПЦ.
ВСЕ православные - болеют и умирают - ВСЕ 100% - болеют и умирают от болезней...
Вывод напрашивается автоматом.....

Ассоциация между пасхальным ягнёнком и Христом самая прямая, библейская.

С этим согласен - но не по форме (там ягненок - а тут - богочеловек - с чисто человеческим телом) - а как раз - символическое единение. Тот и другой - ЧИСТЫ пред Богом. Впрочем, многие чисты - имея в виду живность - пред Богом.....телята, змеята, крокодилята.......

P.S. Спор грозит перерасти в бесконечный. Олег, вы вдумчивый человек, ознакомьтесь по надёжным источникам с православным пониманием Евхаристии, чтобы не обвинять православие в том, что ему не присуще. Тот же Ферберн может помочь в этом. Попытайтесь хотя бы понять его логику, а тогда уже можно будет что-то обсуждать.

Да нет, думаю на этом и остановимся. Вы же не будете противоречить ВАШЕМУ священноначалию, человеческому - а все они в голос утверждают о СТРАШНОЙ ТАЙНЕ.
Для нас же - никакой тайны, никаких страхов.
Я конечно же могу понять, почему вы назвали это дело страшным - страшным оно реально было бы - если бы вы в натуре съели кусочек настоящего Иисуса и выпили каплю Его настоящей крови.
Вот именно тогда я думаю - нечистый человек и сгорел бы в момент. Для него это и было бы страшным.
А так......как входят - так и уходят.
ВСЕ почти 2000 лет.
Вот почему я и писал: "Что, слаб стал Иисус?"
Или евхаристия - не тайна, и тем более никакая не страшная....

PS
Я с вашей трактовкой евхаристии знаком уже много лет, и на компе у меня сотни документов на эту тему. Так что Ферберн мне не помощник.
Кстати под занавес
Св. Кирилл Александрийский чаще всего использует для обозначения Евхаристии (термин) «животворящее благословение».
Во во, тут я с ним соглашусь.....после хлебопреломления и БЛАГОДАРЕНИЯ Господа за Его милость - Он нас благословляет.
Аминь.
PS2

Я как человек ленивый, устану первый

Лень - движитель прогресса, однако........

[adashev]

Олег.
Во-первых, непостижимый, таинственный и страшный, не синонимы слову магический. Наш Бог непостижимый, таинственный и страшный.

Во-вторых, в православии нет учения об автоматическом действии таинства, вы его придумали.

В-третьих, по-вашему получается, что повеление Христа о совершении Евхаристии просто каприз. "Как сказал, так и будет". Причём каприз бессмысленный, раз приобщаться Телу Христову можно и без неё.

В-четвёртых, словами о вкушении плоти и крови многие ученики Христовы соблазнились и отошли от Него. Не иначе как про ацтеков вспомнили. И Христос не стал рассказывать им о символизме Своих слов, наоборот, обратился к 12-ти: "Не хотите ли и вы отойти?". Протестанты решили не отходить, а просто забить на слова Христа, перетолковав их в прогрессивном духе, сообразно философии Нового времени?

Странные вы ребята, евхаристия у вас символ, крещение - символ. Зачем делаем - непонятно.

[babay]

Может вы скажите, как внеконфессионалы (нормальные) служат к созиданию церкви, обращению людей к Богу и принимают причастие ?

Это бойцы невидимого фронта...))
Благословений.

- - - Добавлено - - -

Странные вы ребята, евхаристия у вас символ, крещение - символ. Зачем делаем - непонятно.

Поэтому и символ, что непонятно, зачем делаем.))
А в принципе, для единства формы и содержания.
Благословений.

[Олег2008]

Звиняйте, не знаю Вашего имени-отчества....

Олег.
Во-первых, непостижимый, таинственный и страшный, не синонимы слову магический.

Вы три слова увязали вместе с "магический"
Это Ваше изобретение.
Ясно, что "страшный" не равно "магический".
И непостижимый - к магическому не имеет отношения.
А вот таинственный? Мы не употребляем этого слова.
Мы говорим - о сверхъестественности.
Так вот, о магическом:

Задача православной евхаристии и, в частности, проскомидии получить настоящие тело и кровь. Как этого достигнуть при отсутствии необходимого натурального материала для жертвы? Только посредством магического ритуала. Образцы были заимствованы из древних языческих мистерий и таким образом возник чин проскомидии и весь "евхаристический канон".

Есть замечательные исследование на эту тему - и все сходится до последней точки.

Особенно широкое распространение в эпоху Римской империи получили восточные культы сирийских богов Аттиса и Кибелы и иранского бога солнца Митры. Причащение в мистериях Аттиса и Митры играло большую роль. Поклонники Аттиса не видели разницы между своим причащением и христианским. Сохранилось множество изображений "тайной вечери" Митры: за столом, в лучах солнца восседают Митра и ученики, лежит хлеб и стоит чаша с вином. Все поклонники Митры собирались на общие трапезы, во время которых вкушали хлеб и смешанное с водой вино. Теологи объясняли полное сходство митраистского и христианского причащений "кознями дьявола".[5

Ну и далее по тексту:

Наш Бог непостижимый, таинственный и страшный.

Ну что ж, Вы вольны Его называть как угодно.
А для нас Он - никогда не был и не будет СТРАШНЫМ.
Родной отец - страшен Вам?
Так и мне - мой Создатель, Отец Небесный - совершенно не страшен.
Такое определение Бога-Отца я считаю неправомерной ошибкой православия....
Кстати, Вы ушли в сторону.
Речь шла - не о страшном Боге - а о страшном таинстве.
Сплошные страшилки.....

Во-вторых, в православии нет учения об автоматическом действии таинства, вы его придумали.

Совершенно верно.
Учения как-бы нет - и оно как-бы есть.
Вот пара примеров (из различных православных толкований понимания процесса):

1. ....вкушая хлеб, верующий запечатлевает Его животворящее присутствие в своей душе, всецело соединяясь со Христом.

Так соединяется ВСЕЦЕЛО - или таки нет? История жизни утверждает последнее

2. Евхаристия и дана нам для того, чтобы, причащаясь и соединяясь со Христом, мы становились более чистыми и достойными Бога:

Насколько процентов - каждая евхаристия - делает любого православного более чистым и достойным?
3.... таких вопросов вагон и малая тележка.
Только не обижайтесь на меня - мое резюме короткое - нет там Иисуса Христа.
Или Он ослабел - в противостоянии вам.....

В-третьих, по-вашему получается, что повеление Христа о совершении Евхаристии просто каприз. "Как сказал, так и будет". Причём каприз бессмысленный, раз приобщаться Телу Христову можно и без неё.

Не понял.....Вы считаете ПРОСЬБУ Иисуса "Сие творите..." - Его капризом?????????
Ну Вы даете........

В-четвёртых, словами о вкушении плоти и крови многие ученики Христовы соблазнились и отошли от Него.

Вы конечно же не обратили внимание на слова - плоть и кровь.
Не обратили внимание и на то, что ап. Иоанн, цитируя Христа - вообще не имел в виду Тайную Вечерю.
И вообще - тоже не обратили внимание - в самом духовном Евангелии от Иоанна - практически ноль информации о Тайной Вечере.
И еще - на Вечере - Иисус говорит - Тело мое.
А Иоанн говорит - Плоть Его.
И Макарий Великий вам всем совершенно однозначно объяснил - что Плоть и Кровь - Это Слово Его и Дух Святой. ВСЕ протестанты - приветствуют Макария Великого...
Как вы все сознательно переиначили, исказили, издолбасили Писание......

Не иначе как про ацтеков вспомнили. И Христос не стал рассказывать им о символизме Своих слов, наоборот, обратился к 12-ти: "Не хотите ли и вы отойти?". Протестанты решили не отходить, а просто забить на слова Христа, перетолковав их в прогрессивном духе, сообразно философии Нового времени?

Да нет, просто протестанты совершенно не подвержены влиянию языческого времени - родились позже.
Для православия же жизнь в языческой среде и среди языческих обычаев - это была данность времени. И оно - православие - не устояло.

Странные вы ребята, евхаристия у вас символ, крещение - символ. Зачем делаем - непонятно.

Ничего странного. И тем более - страшного......

[adashev]

1. Если евхаристия - это копия мистерий кибелы и Митры. то Христос - копия Осириса. Поменьше доверяйте таким исследованиям.
Хотя отчасти вы правы. Апостол Павел сам проводит паралель между участием в Евхаристии и участием в языческих мистериях:
Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. (1Кор.10:21)
Для Павла, участие в трапезе бесовской - это реальное общение с демонами, равно как и участие в Евхаристии - реальное приобщение к Телу и Крови Христа.

2. В Библии нет слова сверхъестественный, хотя вы, конечно, можете в полным правом его употреблять. а слово тайна, таинственный (по греч. мистикос) - есть.

3. Страшный, не синоним ужасный. Не стоит в рассуждении о Боге руководствоваться категориями фильмов ужасов.

4. Вы упорно приписываете православию веру в автоматизм таинства. Мне уже надоело вас опровергать. Ни одно таинство в ПЦ не освящает человека автоматически. Более того, недостойное и без рассуждения принятие таинства может привести к духовной гибели. Воюйте с католиками и их учением об "ex opere operato".

5. Что имел ввиду апостол Иоанн наверное лучше знать не нам с вами, а его прямому ученику Игнатию:
Послание к смирнянам.
Глава VII.
Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях.

Послание к римлянам.
Глава VII.
Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И Пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная.
Послание к ефесянам.
Глава XX.
...так что повинуетесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее вечную жизнь во Иисусе Христе.
Игнатий даже употребляет одно выражение с Иоанном "хлеб жизни".Он написал это всего через несколько лет после написания Евангелия от Иоанна. Не в бровь, а в глаз.

[духовный турнир]

1. преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее вечную жизнь во Иисусе Христе.
Игнатий даже употребляет одно выражение с Иоанном "хлеб жизни".Он написал это всего через несколько лет после написания Евангелия от Иоанна. Не в бровь, а в глаз.

А как,ПРЕЛОМЛЕНИЕ хлеба,руками,у апостолов,совместить с разрезанием,кромсанием хлеба(просфоры)ножом(копьем) у православных?

[adashev]

А как,ПРЕЛОМЛЕНИЕ хлеба,руками,у апостолов,совместить с разрезанием,кромсанием хлеба(просфоры)ножом(копьем) у православных?

Спросите ещё как совместить возлежание на вечере со Христом, с сидением на хлебопреломлении у протестантов или стоянием у православных. Детский сад.
P.S. Кстати, если причастников мало, то многие священники действительно преломляют хлеб руками.

[духовный турнир]

Спросите ещё как совместить возлежание на вечере со Христом, с сидением на хлебопреломлении у протестантов или стоянием у православных. Детский сад.
P.S. Кстати, если причастников мало, то многие священники действительно преломляют хлеб руками.

НЕТ, в нынешней православной евхаристии и места, для преломления руками,даже,если и будет, всего,лишь два человека,на оной; не вешай лапшу,я совершал литургию и знаю,что,сие,такое

[Liebe]

Более того, недостойное и без рассуждения принятие таинства может привести к духовной гибели. - что следует понимать под недостойным принятием?

[willkop]

Более того, недостойное и без рассуждения принятие таинства может привести к духовной гибели. - что следует понимать под недостойным принятием?

Без рассуждения о Теле и Крови Христа.

Его тело - есть хлеб с небес, хлеб жизни.
Каждое наше тело нуждается в пище.
Физическое - в обычной еде, душевное - это кино, театр, литература, общение.
А Духовное тело питается Христом - Который есть Слово (Логос).

А Его кровь - есть сила Духа Святого, необходимая, чтобы жить по этому Слову.
В итоге всё как и с земным телом - пища для роста, сила для действия.

И когда человек принимает причастие, это не только лишь символ пустой потому, как Иисус сказал, что кто не будет есть и пить - не имеет с Ним ничего общего.
И уж конечно там у нас внутри хлеб с вином ни во что не превращаются ... эта теория вообще из области психушки.

Но там в духовном мире, наше духовное, оживотворённое тело, исключительно по нашей вере, без которой Богу не угодить - на самом деле ест Тело и пьёт Кровь Христа.
Иначе выйдет, что Иисус сказал неправду.

А поскольку вера от слышанья - мы и должны рассуждать о том, что мы едим в духе.
По этому не просто почавкать ... как коринфяне и ждать друг друга.

Ну и конечно Возвещение Его смерти, как ЕДИНСТВЕННОЕ основание моего спасения.

[сергей 33]

Как мы видим из Евангелия и деяний апостолов,вне конфессионалы полностью и прямо противоречат учению апостолов о Церкви Христа и являются учением внушённым людям духом погибели в последние времена,когда Христос придёт и найдёт ли веру на земле? Так как каждый будет говорить и учить о Христе не как учила Церковь столп и утверждение истины,а как им подсказывает их повреждённый грехом разум.

Если даже после 16 века кумиры протестантов пытались построить суррогатные человеческие церкви,то чем дальше от Христа, тем люди и дальше и от самой мысли о Церкви ,так как последние времена приближаются.


Так поступали апостолы хотя каждый из них был явным носителем благодати Святаго Духа,но они не отделялись от Церкви и как мы видим Святой Дух ведёт людей в Церковь,а не в обособленность от Церкви.Дух же погибели и прелести ведёт человека в отрыв от Тела Христа Церкви.

По каждому возникшему вопросу апостолы собирали Собор Церкви,который и решал вопрос.

И БУДЕТ ЕДИНО СТАДО И ЕДИН ПАСТЫРЬ.ОДНА ВЕРА ОДНО КРЕЩЕНИЕ И ОДИН ГОСПОДЬ

⁶ Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

²² Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили

²⁵ то мы, собравшись, единодушно рассудили


⁷ Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;

Но сатане не угодно единое стадо и един пастырь ,поэтому с самого начала Церкви сатана сеет ересь и раскол ,чтобы через это уничтожить Церковь и создать из людей безчисленное количество еретиков,которые руководствуются не Церковью,Глава которой Христос,а собственным повреждённым грехом разумом.

Совершенно очевидно,если бы сами апостолы и первые христиане не хранили единства Церкви и единства веры,а каждый верил так как хочет,то через 2 000 лет к нашему времени от веры Христа не осталось бы ни чего .Вера во Христа была бы распылена миллионами ересей и об этой вере ничего нельзя бы была сказать конкретного.

Но апостолы образовали сохранили и передали далее апостольскую Церковь ,которая по словам Христа не уничтожима и которая создала и сохранила своё Писание и непрерывную апостолльскую веру до наших дней.И еретики только паразитируют на стройном и постоянном учении Церкви извращая это учение каждый на свой лад.

Не было бы Церкви то в наше время еретикам бы и извращать было бы нечего,так как никакой веры во Христа не сохранилась бы.

Повинуйтесь епископу, пресвитерам и диаконам.

Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете не по человеческому обычаю, а по образу Ииcyca Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать без епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа - надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконам, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией. поэтому-то и им должно беречься от нареканий, как от огня.

Глава III.

Почитайте диаконов, епископа и пресвитеров.

Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви.


Добровольный мученик за Христа ученик апостола Иоанна Богослова Игнатий Богоносец.