Внеконфессиональные христиане.

[сергей 33]

Мне кажется, что "плоды покаяния", труды какие-то это вполне нормально и даже нужно.
Понятно, что Христос уже искупил, но можно, допустим ближним, и от себя возместить ущерб, сделать приятное что-то...
То есть правы оба оратора).

Христос то искупил,но человеку нужно показать Богу своим искренним покаянием и плодами покаяния ,что он это искупление принял не устами,а сердцем.

[Liebe]

Покажи веру "из дел своих", да. Это даже больше, чем сердцем...я бы сказала, следующий этап.

[сергей 33]

Ну да, покажи веру "из дел своих".

Правильно.Спасаемся не делами,а верой.Но дела являются доказательствами нашей веры.

[express]

Что я, грешный, могу про себя сказать?

"Кто делает грех, тот от диавола..." (1Иоан.3:8), а некоторые, раскрыв рот, слушают дьявола...

[adashev]

Именно тут - не в бровь, а в глаз.
СЛОВОМ БУДЕТ ЖИТЬ - а не поеданием тела Господня....
Слово Его - и есть Плоть Его.

"Которая пострадала за наши грехи" (Игнатий Богоносец). Учение Христа пострадало за грехи?

- - - Добавлено - - -

Я по этому поводу провел краткое исследование на тему ученичества. Не нашел НИ ЕДИНОГО реального или даже косвенного подтверждения этого ученичества.

Может вы найдёте реальное подтверждение достоверности евангельских текстов или их авторства? Для ранней Церкви не составляло тайны близость Игнатия апостолу Иоанну и другим апостолам. Но, конечно, можно на это не обращать внимания, если того требуют конфессиональные заморочки.

- - - Добавлено - - -

Единственное с чем я могу согласиться - вы один из немногих правильно поняли смысл Павловых слов о недостойной трапезе. Именно - духовные болезни, и от них - духовная смерть.

Не ограничивайте Павла. Он пишет о телесных болезнях и телесной смерти. Про духовные последствия было понятно даже коринфянам.

- - - Добавлено - - -

Не понял глубокой мысли......

Для Павла, участие в языческих мистериях - реальное приобщение к бесам, участие в трапезе Господней - реальное приобщение к Богу. Ни в первом, ни во втором случае - это не символ, а реальность.

[adashev]

Ну, скажем первым это все-таки - иными словами - было сказано еще во Второзаконии, а в Матфее - Иисус просто процитировал его

У Иоанна Христос говорит о своей плоти, как о хлебе жизни. Игнатий пишет о том, что эта плоть и есть та, что пострадала на кресте и воскресла. Нравится это протестантам или нет, но это древнейшее внебиблейское свидетельство о тождестве евхаристии и плоти Христа современника апостолов. Если что, в ранней Церкви послания Игнатия читались на богослужениях наравне с Писанием (общепринятого канона ещё не было).

[willkop]

У Иоанна Христос говорит о своей плоти, как о хлебе жизни. Игнатий пишет о том, что эта плоть и есть та, что пострадала на кресте и воскресла. Нравится это протестантам или нет, но это древнейшее внебиблейское свидетельство о тождестве евхаристии и плоти Христа современника апостолов. Если что, в ранней Церкви послания Игнатия читались на богослужениях наравне с Писанием (общепринятого канона ещё не было).

Кто такой Игнатий???

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков." (1Кор.4:9)

Апостол переводится как - посланник.
И в контексте этого Павел говорит о том, что апостолы Христа - последние посланники и после них всё остальное уже не в счёт.
Потому, что после них Бог никого не посылал корректировать Слово и добавлять к нему.

По этому фраза - наравне ... как то не библейская.

[adashev]

И когда в первоапостольской церкви - ПО ДОМАМ - преломляли хлеб и благодарили - так это соооооооовсем иное, чем то что мы имеем в православии.

Игнатий Богоносец (I-II вв.): "Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях" (Послание к смирнянам).

Иустин Мученик (II в.): "Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получаете питание наша кровь и плоть, есть - как мы научены - плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, - при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою" (Апология 1).

Ириней Лионский (II в.): "Когда же чаша растворенная и приготовленный хлеб принимают Слово Божие и делаются Евхаристиею тела и крови Христа, от которых укрепляется и поддерживается существо нашей плоти; то как они (еретики) говорят, что плоть не причастна дара Божия, т.е. жизни вечной,плоть, которая питается телом и кровью Господа и есть член Его?" (Против ересей, книга 5)
"Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имеют надежду воскресения" (Против ересей, книга 4).

И о Макарии Великом. Если не вырывать любимую протестантами его фразу из контекста, то увидим, что он не только верит в реальность евхаристии и тождество евхаристических даров и плоти Христа, но и употребляет по отношению к ним термин "преложение".

- - - Добавлено - - -

Кто такой Игнатий???

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков." (1Кор.4:9)

Апостол переводится как - посланник.
И в контексте этого Павел говорит о том, что апостолы Христа - последние посланники и после них всё остальное уже не в счёт.
Потому, что после них Бог никого не посылал корректировать Слово и добавлять к нему.

По этому фраза - наравне ... как то не библейская.

Изучите историю формирования канона новозаветных книг. что библейское, а что нет, было большим вопросом вплоть до конца IV века.

[willkop]

Изучите историю формирования канона новозаветных книг. что библейское, а что нет, было большим вопросом вплоть до конца IV века.

Т.е. эта отмазка по причине того, что нечего ответить по существу.

Я как то попал на книгу Советских академиков-историков и филологов.
Так даже эти атеисты писали о разнице стиля написания канонических книг и прочей беллетристики, показывая эту разницу в каждом конкретном случае.

И если это было очевидно даже атеистам - какими там левыми соборами и их решениями Вы хотите отмазаться?

Я Вам показал духовное в Писании - а Вы мне тычете плотской ерундой.

[adashev]

Т.е. эта отмазка по причине того, что нечего ответить по существу.

Я как то попал на книгу Советских академиков-историков и филологов.
Так даже эти атеисты писали о разнице стиля написания канонических книг и прочей беллетристики, показывая эту разницу в каждом конкретном случае.

И если это было очевидно даже атеистам - какими там левыми соборами и их решениями Вы хотите отмазаться?

Я Вам показал духовное в Писании - а Вы мне тычете плотской ерундой.

А вы докажите мне духовно, что те книги, которые мы называем апостольскими, на самом деле являются таковыми. И расскажите, когда впервые был сделан выбор 27 книг Нового Завета. И почему до этого такого канона не существовало.

- - - Добавлено - - -

Кто такой Игнатий???

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков." (1Кор.4:9)

Апостол переводится как - посланник.
И в контексте этого Павел говорит о том, что апостолы Христа - последние посланники и после них всё остальное уже не в счёт.
Потому, что после них Бог никого не посылал корректировать Слово и добавлять к нему.

По этому фраза - наравне ... как то не библейская.

Я не говорю о коррекции и добавлении. Привожу слова Игнатия, потому что они помогают верно истолковать Евангелие. По крайней мере, это свидетельство того, как понимали слова Иоанна христиане рубежа I - II веков.

[духовный турнир]

Мне кажется, что "плоды покаяния", труды какие-то это вполне нормально и даже нужно.
Понятно, что Христос уже искупил, но можно, допустим ближним, и от себя возместить ущерб, сделать приятное что-то...
То есть правы оба оратора).

Возмещение ущерба,благое дело и Евангельский мытарь Закхей тому пример,все-же, остальные, дела не ради покаяния, но ради любви к Богу и ближнему; и еще не надо напоминать,себе,свои грехи,после раскаяния в оных,да-бы не возвратились,они в сердце,соуслаждением; покаялся и забыл,не иначе.

[духовный турнир]

Я не говорю о коррекции и добавлении. Привожу слова Игнатия, потому что они помогают верно истолковать Евангелие. По крайней мере, это свидетельство того, как понимали слова Иоанна христиане рубежа I - II веков.

Верно истолковывает учение Иисуса Христа,Дух Святой, в сердце нашем,обещанный Христом,как раз, для сего научения(истолкования) и имеющие,Сей Дух,не имеют нужды,что-бы,им,кто-то,еще, истолковывал,а кто Духа,Сего,не имеет,тому ни какие истолкователи,самые наидревнейшие,"апостолоприемные",не помогут

[Олег2008]

"Которая пострадала за наши грехи" (Игнатий Богоносец). Учение Христа пострадало за грехи?

А где в Тайной Вечере идет речь о плоти?
Там ясно написано - Сие есть ТЕЛО.....
Православные лихо отождествили два совершенно разных понятия - плоть (англ. flash) и тело (англ. body)
Почитайте англоязычный НЗ.
Я Вам просто укажу одно известное место из галатов Ап. Павла

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 1Кор 6:9
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное

только совсем неадекватный человек может утверждать, что тело может ненавидеть, творить волшебство, ссориться самостоятельно с другими телами и прочая прочая.
Чушь однако.
Ап. Павел во всех своих посланиях - употреблял слово "плоть" - именно как плоть, а не физическую белково-протеиновую массу.....
Увы, Игнатий этого не понимал, и в угоду языческой конъюнктуре - совершил подмену.
Почему я его и не могу никак считать учеником Иоанна. И даже если?? он был "учеником" - то явно - никаким.

Может вы найдёте реальное подтверждение достоверности евангельских текстов или их авторства? Для ранней Церкви не составляло тайны близость Игнатия апостолу Иоанну и другим апостолам. Но, конечно, можно на это не обращать внимания, если того требуют конфессиональные заморочки.

Понимаете, это мое личное мнение об этом человеке. Много я о нем читал - и его так наз. "крылатых выражениях".
Неа, не впечатляет, и даже наоборот.....

Не ограничивайте Павла. Он пишет о телесных болезнях и телесной смерти. Про духовные последствия было понятно даже коринфянам.

Тогда я продолжу в том же ключе - ВСЕ православные недостойно совершают евхаристию - ВСЕ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, все тысячи лет - потому что ВСЕ болеют и от болезней помирают.
Так что выберите что-то одно.......и согласитесь со мной

Для Павла, участие в языческих мистериях - реальное приобщение к бесам, участие в трапезе Господней - реальное приобщение к Богу. Ни в первом, ни во втором случае - это не символ, а реальность.

Приобщение к Богу - во время магического представления с превращением хлеба в мясо?
Да что вы в самом деле то.
Совсем не там - вы ищите путей приобщения к Богу.....Сооооооооовсем.....

[Олег2008]

Игнатий Богоносец (I-II вв.): "Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях" (Послание к смирнянам).

Иустин Мученик (II в.): "Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением),

Сам СМЫСЛ слова "евхаристия" - исказили до неузнаваемости.
Подставим в красный цвет - получим "благодарение есть плоть Спасителя".
Чушь.....
Благодарение - это слова благодарности - только неадекватный человек не понимает что такое "процесс благодарения".

Иустин Мученик ....Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним.

То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, - при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою" (Апология 1).

Я конечно же склоняю свою голову перед подвигом мученика.
Но при жизни он написал к сожалению неправду.
Скорее всего, из за того - что просто не знал, откуда этот культ, и насколько он древнее христианства.

Время возникновения культа Митры современная наука определяет 23 тысячелетием до нашей эры. Имя этого божества стало священным еще до разделения индоиранской общности на две ветви ариев индусов и иранцев. ........ Персидские цари клялись именем Митры, а римские императоры почитали его как "хранителя империи".
Культ Митры получил широчайшее распространение на территории Римского государства времен империи, и в определенный момент мог даже перерасти в мировую религию. Ex Oriente lux ("с Востока свет") говорили римляне, и эта фраза вполне применима к воспринятому ими восточному культу солнечного бога Митры. Своего высочайшего взлета религия Митры достигла в Римской империи IIIIV вв., но родина сего лучезарного божества находится далеко от самых крайних пределов Римского государства.

Не бесы культа Митры - слямзили евхаристию у православных - а православие - слямзило у них...
Потому все болеют и умирают.........

Ириней Лионский (II в.): "Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные имеют надежду воскресения" (Против ересей, книга 4).

Найдите мне в описании тайной Вечери - ритуал ПРИЗЫВАНИЯ Бога???
Сами придумали = сами и поверили.

И о Макарии Великом. Если не вырывать любимую протестантами его фразу из контекста, то увидим, что он не только верит в реальность евхаристии и тождество евхаристических даров и плоти Христа, но и употребляет по отношению к ним термин "преложение".

Я ничего не вырывал - и привел его слова об евхаристии. Но смысл там сооооооовсем не тот, что вкладываете вы.

[adashev]

Верно истолковывает учение Иисуса Христа,Дух Святой, в сердце нашем,обещанный Христом,как раз, для сего научения(истолкования) и имеющие,Сей Дух,не имеют нужды,что-бы,им,кто-то,еще, истолковывал,а кто Духа,Сего,не имеет,тому ни какие истолкователи,самые наидревнейшие,"апостолоприемные",не помогут

И конечно, каждый из протестантов тычет себя любимого в грудь, заявляя.что он духом Святым всё истолковывает. Но мне почему-то кажется, что у Игнатия этого Духа было поболее вашего.