Не по своей воле.

[Sky_seeker]

Суда не будет - значит Бога нет? Бог - это человеческая болезнь?

как Вам угодно. Но суда не будет.

[alya]

Мудрые говорят: "Не по своей воле человек рождается, не по своей воле живет, не по своей воле умирает, не по своей воле приходит на Суд".
Если человек не выбирает ни рождение, ни жизнь (ведь многим хотелось бы жить совсем по-другому), ни смерть, то за что же ему устраивать Суд, который опять же против его воли?

Все мы горшки. Причем горшки изначально сделанные - одни для низкого употребления, другие для почетного по задумке горшечника. А горшок скажет ли горшечнику, зачем он его создал? Только зачем тогда горшку давать душу и разум, если по умолчанию горшок для г-на никогда не станет горшком для мирра? Действительно, за что судить горшок для г-на, если по жизни он наполнен именно тем, чем должен - г-ном? Ему бы райские кущи за надлежащее исполнение своих грязных обязанностей, а его разбивают на осколки... при том, что ни жизни этой ни содержимого этой жизни он и не желал вовсе...

[Смирна]

последствием чего является жизнь?

Последствием Любви. Или желанием её подобия.

[Тихий]

Вот откуда такая слепая уверенность берётся? Это же фанатизм.

Рано или поздно, о любом из нас кто-то подумает как о фанатике....часто людей тянет к такому заключению не взвешенное суждение, а интуитивное желание оправдать свое противление. Важно,ЧТО ЕСТЬ на самом деле....

[ЮлияК]

О, да, дорогая Юлия! Джон Донн тут как раз очень к месту! Хоть я и не задумывала, что тема пойдет по такому руслу,-о смерти не по своей воле. Честно говоря, меня более интересовало рождение (а так ли уж оно не по нашей воле?),

Я тоже часто думаю об этом в последнее время. Иногда просто думаю "ну и что, что мне жизнь дали в дар, а мне его уже не хочется, меня же никто не спрашивал, хочу я рождаться или нет". И при этом знаю прекрасно, что когда буду умирать, будет ужасно жаль этой жизни, жаль людей, которые тут останутся, жаль того, что я могла бы сделать, но не сделала. Какой человек отказался бы от жизни, если бы его спросили, хочет он родиться или нет? Даже будь он самим Иовом? Для того, чтобы человек отказался от жизни, нужно погасить в нём дух Божий, тот неугасимый огонь/the undying fire, о котором писал Уэллс в рассказе про современного Иова. Стало быть, нужно, чтобы человек перестал быть человеком. Я часто вспоминаю про этот неугасимый огонь, который горит несмотря ни на что, когда кажется, что сил уже совсем нет и уже ничего не хочется, а он горит по-прежнему.

Почему каждый человек (без исключения) живёт с надеждой на что-то хорошее в будущем, при том, что жизнь не даёт никакого повода для такой надежды? Это уже было замечено давно и кажется совершенно иррациональным. Значит, человек уже рождается с этой надеждой и она остаётся с ним всю жизнь. Иногда эта надежда становится тем сильней, чем меньше для неё имеется оснований. Мне кажется, мы слишком мало знаем про себя, чтобы быть в состоянии выбирать (если бы до этого дошло) - рождаться нам или нет, тут можно только полагаться на Бога. А когда жизнь становится fait accompli/свершившимся фактом, то жизнь сама подсказывает обязанности, которые нужно выполнять. А там, где есть обязанности, есть всегда ответственность. Как говорил Кант,

"Две вещи поражают меня страхом: звёздное небо и сознание нравственной ответственности человека. И при всей полноте здоровья и силы, когда напряжение деятельности прекращается, и наступает остановка размышления, научный исследователь чувствует, что его объемлет тот же страх. Отрывая его от земных затруднений, чувство это приобщает ему силу, которая даёт полноту и тон его существованию, но которую он не может ни анализировать, ни понять".

Если есть ответственность, значит есть и Тот, перед Кем мы ответственны.

Двое из детей современника Шекспира, священника и богослова, поэта и проповедника, Джона Дана умерли,-сын и дочь,-затем любимая жена скончалась при родах, ребенок тоже умер. Дан разработал целую теологию смерти, чьи врата- в руках Божиих.

Через Хемингуэя нам известна фраза из проповеди Донна " Не спрашивай по ком звонит колокол-он звонит по тебе", но есть одно не менее известное стихотворение у него-"Прощание, запрещающее грусть",-на которое сделано множество переводов. Один из самых трогательных, на мой вкус, перевод Бродского. Хотелось бы посвятить этот стих Маме-мышке (стихотворение немного сложное по ритму,- может потребовать определенного усилия для проникновения в смысл, но оно того стоит). Итак:

"Прощание, запрещающее грусть".

Как праведники в смертный час
Стараются шепнуть душе:
"Ступай!" - и не спускают глаз
Друзья с них, говоря "уже"

Иль "нет еще" - так в скорбный миг
И мы не обнажим страстей,
Чтоб встречи не принизил лик
Свидетеля Разлуки сей.

Землетрясенье взор страшит,
Ввергает в темноту умы.
Когда ж небесный свод дрожит,
Беспечны и спокойны мы.

Так и любовь земных сердец:
Ей не принять, не побороть
Отсутствия. Оно - конец
Всего, к чему взывает плоть.

Но мы -- мы, любящие столь
Утонченно, что наших чувств
Не в силах потревожить боль
И скорбь разъединенных уст,-

Простимся. Ибо мы - одно.
Двух наших душ не расчленить,
Как слиток драгоценный. Но
Отъезд мой их растянет в нить.

Как циркуля игла, дрожа,
Те будет озирать края,
Не двигаясь, твоя душа,
где движется душа моя.

И станешь ты вперяться в ночь
Здесь, в центре, начиная вдруг
Крениться, выпрямляться вновь,
Чем больше или меньше круг.

Но если ты всегда тверда
Там, в центре, то должна вернуть
Меня с моих кругов туда,
Откуда я пустился в путь.

Прекрасное стихотворение и удивительно верное. Я надеюсь, что mam'е-mouse оно принесёт успокоение.

Я всегда расчитываю на твёрдость той, которая уже там, когда я себя здесь чувствую не очень твёрдой.

[Контактер]

Тихий

Важно,ЧТО ЕСТЬ на самом деле...

+100. Точно!

Но как быть если то что есть на самом деле-не устраивает?

Все равно согласиться?
Но ведь это будет ложь.

[Донна Роза]

Пока не могу ответить на ваш вопрос. Христианские трактовки часто выглядят высосанными из пальца, притянутыми за уши. Незачем заниматься самообманом.

А где не высосано? И что не высосано из пальца? Вы думаете, "мудрость и философия" - это не высосано из пальца? Или идеи других учений не высосаны?

И что именно в христианстве высосано? Интересно же.... раньше я вероятно тоже так думала, но это было давно. Вообще, вот гуманнизм, например, создавался на базе Библейного мировозрения...

п.с. Вы говорите как человек, который не читал Библию или читал и не понял.

[Донна Роза]

Рано или поздно, о любом из нас кто-то подумает как о фанатике....часто людей тянет к такому заключению не взвешенное суждение, а интуитивное желание оправдать свое противление. Важно,ЧТО ЕСТЬ на самом деле....

ну да, христиан легко назвать фанатиком: верит - фанатик, библию читает - фанатик, в церковь или на собрание бегает - фанатик....

Вот, например, свято верящий мусульманин, бегающий в мечеть и стоящийся стройными рядями с поклонами до земли как солдалы - это не фанатики, а фанатики там моджахеды, шахиды - те вот фанатики. Глубина фанатизма измеряется количеством отправленных по предписанию аллаха на тот свет верных и неверных душ.

[mama-mouse]

ну да, христиан легко назвать фанатиком: верит - фанатик, библию читает - фанатик, в церковь или на собрание бегает - фанатик....

Вот, например, свято верящий мусульманин, бегающий в мечеть и стоящийся стройными рядями с поклонами до земли как солдалы - это не фанатики, а фанатики там моджахеды, шахиды - те вот фанатики. Глубина фанатизма измеряется количеством отправленных по предписанию аллаха на тот свет верных и неверных душ.

Вы придумываете за меня слова, которые я не говорила, делаете обо мне какие-то странные выводы. Не вижу смысла общаться в таком режиме.

[g14]

А где не высосано? И что не высосано из пальца?

Выражение Карла Маркса "Die Religion ist der Seufzer der bedraengten Kreatur, das Gemueht einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustaende ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Gluecks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Gluecks." не высосано из пальца. (буквы чего-то корректно не передаются)

свято верящий мусульманин

Вера в иллюзию святая только для верующих. Неверующие считают иначе.

[Двора]

Вполне естественная разноголосица.
Тем более, что она не между верующими в жизнь вечную,
Творца и Спасителя, а плюс разочаровавшиеся в услышанном некогда,
и принявшими что то иное.
Мы все разные и все по разному относимся к смерти и к жизни,
кто по своему это понимает,
а кто ищет как надо понимать Создателя.
Вопрос уважаемая Орли задала с позиции творения,
кто верит что он творение Божие отвечает приблизительное к Божьему разумению,
а кто не верит в Творца и что мы Его творение, тот
отвечает как он видит себя и окружающий мир.
Разноголосица.

[ЮлияК]

Выражение Карла Маркса "Die Religion ist der Seufzer der bedraengten Kreatur, das Gemueht einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustaende ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Gluecks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Gluecks." не высосано из пальца. (буквы чего-то корректно не передаются)

Вера в иллюзию святая только для верующих. Неверующие считают иначе.

И всегда очень изобретательно придумывают свой собственный "опиум для народа".

Я не думаю, что на этом форуме все как один говорят по-немецки.

[Orly]

Все мы горшки. Причем горшки изначально сделанные - одни для низкого употребления, другие для почетного по задумке горшечника. А горшок скажет ли горшечнику, зачем он его создал? Только зачем тогда горшку давать душу и разум, если по умолчанию горшок для г-на никогда не станет горшком для мирра? Действительно, за что судить горшок для г-на, если по жизни он наполнен именно тем, чем должен - г-ном? Ему бы райские кущи за надлежащее исполнение своих грязных обязанностей, а его разбивают на осколки... при том, что ни жизни этой ни содержимого этой жизни он и не желал вовсе...

alya, горшки бывают не только ночные, из некоторых вырастают прекрасные...кактусы.
Все зависит от угла зрения. Если смотреть на нас как на горшки, то какой с нас спрос?
Но разве горшок-образ и подобие творца?
Образ и подобие включают в себя наследование качеств Первообраза и Первоподобия. А наследование предполагает сыновство (или дочеринство), значит и рождение, а не только лепку. Ведь лепят из подручного материала. Рождают из ничего, вернее из себя.

[Orly]

Последствием Любви. Или желанием её подобия.

В божественном или в человеческом смысле, Смирна?
Если в человеческом, то зачатие новой жизни далеко не всегда является целью любви, а иногда случается не по воле любящих. Т.е. здесь нет свободы выбора. Хотя буддисты считают, что душа витает над парами, выбирая себе родителей.
Если в божественном смысле,-от полноты Любви, от переполненности сосуда Любви, выплескивающейся в творение,-то это область запредельного и сокровенного, куда нам заглянуть невозможно. Но это область смыслов. Значит там должны быть и выбор, и свобода, причем обоюдные-как Творца, так и творения?

[Orly]

Я тоже часто думаю об этом в последнее время. Иногда просто думаю "ну и что, что мне жизнь дали в дар, а мне его уже не хочется, меня же никто не спрашивал, хочу я рождаться или нет". И при этом знаю прекрасно, что когда буду умирать, будет ужасно жаль этой жизни, жаль людей, которые тут останутся, жаль того, что я могла бы сделать, но не сделала. Какой человек отказался бы от жизни, если бы его спросили, хочет он родиться или нет? Даже будь он самим Иовом?

Я читала несколько комментариев на слова из Мишны, которая сама по себе является толкованием Торы, т.е. устной Торой. Эти слова-в заголовке темы.
Еврейские комментаторы отличаются тем, что никогда не толкуют прямо, но только иносказаниями, притчами. Так вот один из них приводит такую притчу.

У одного отца было 2 дочери, которых он никак не мог выдать замуж, потому что одна была уродливой, а другая злоязычной. Наконец нашелся сват, который сказал отцу дочерей, что у него есть женихи. Оказалось, что один-слепой, второй-глухой.
Ок. Дочерей выдали замуж. Мужья в них души не чаяли: слепой не видел, что его жена некрасива, глухой не слышал грязных слов своей супруги.
Через некоторое время приехал в то местечко чудо-врач, к которому пришел слепой муж некрасивой дочери и глухой муж злоязычной и попросили сделать им операцию по исправлению недостатков в кредит.
Врач сделал им операции. И тогда мир в семьях разладился: слепой увидел уродство своей жены, глухой услышал грязные слова от своей.
Решено было деньги за операции врачу не отдавать.
Врач повел мужчин в суд. Приговор суда был следующим: если исцеленные не отдадут денег, то возвратить их в их прежнее состояние слепоты и глухоты. Нетрудно догадаться, что никто не пожелал возврата в тьму и молчание.

Подобно этому, вызванные из небытия души, не желают возвращения в небытие.
Мне такое толкование не показалось совершенным, оно не отвечает на все вопросы, а именно были ли души в небытие до начала творения.

Для того, чтобы человек отказался от жизни, нужно погасить в нём дух Божий, тот неугасимый огонь/the undying fire, о котором писал Уэллс в рассказе про современного Иова. Стало быть, нужно, чтобы человек перестал быть человеком. Я часто вспоминаю про этот неугасимый огонь, который горит несмотря ни на что, когда кажется, что сил уже совсем нет и уже ничего не хочется, а он горит по-прежнему.

Почему каждый человек (без исключения) живёт с надеждой на что-то хорошее в будущем, при том, что жизнь не даёт никакого повода для такой надежды? Это уже было замечено давно и кажется совершенно иррациональным. Значит, человек уже рождается с этой надеждой и она остаётся с ним всю жизнь.

Верно, Юлия. Может быть, человек жаждет бессмертия из-за того, что таково основное свойство его души: вечность и бессмертие?