Не по своей воле.

[surgeon]

Без опыта человек - ничто.

Когда здесь на форуме кто-то начинает говорить про откровения свыше, и как ему Бог открывается, и что он что-то знает точно и тому подобное, я сразу выставляю диагноз:

этот человек глуп. Он не просто глуп. Он Археглуп.

И они, вместо того, чтобы сидеть тихо, еще и мечут стрелы своей глупости в других! У таких людей напрочь отсутствует критика. Они даже этим гордятся, почитая то поношением Христа ради. Но единственное, кого они поносят, это свой Богом данный разум. Психиатрия по ним плачет.

[surgeon]

Не знаю, как учит. Наверное, это написано в священных книгах. Проблема в том, что в разных книгах пишут разное. Библия лишь одна из многих. И она, к сожалению, ничего толком не объясняет.

Она не объясняет толком ничего только для того, кто доверяет мнению многих и познает Христа так, как многие познают, вместе со всем миром сим.

У них нет ушей слышать. У них нет смелости пользоваться своим разумом, а значит и самим собой.

"Но вы не так познали Христа", - говорит апостол тем, кто познает Христа не с миром, а с не многими, могущими найти узкие врата.

[Orly]

Я верю, что есть Сыны Божьи, их не творили, а взяли со Христа как Еву с Адама, а есть творения, они и есть тьма, так как Бог точную копию Себя Самого сотворить так, чтобы было два Бога, не может.

beta, по Символу веры, единственный рожденный, несотворенный есть Иисус Христос Сын Божий.
Все остальное-тварное.
Хотя человек отличается от другого творения, он-и тварь, и нетварное вместе. Нетварность человека в том, что Первообразом человека, его Небесным Идеалом, к Которому человек должен стремиться, будучи Его образом, является Единородный Сын Божий.
Следовательно, ВСЕХ людей творили по Христу. Христос вложен в нас потенциально. Воплотить этот потенциал в реальность-задача человека.

Чего такого большего вам хотелось бы?

Sofi, хотелось бы реальной свободы выбора.
А не такой, когда человек, встретивший свою половину, которую долго искал, планирующий провести с ней остаток жизни,-чем плох выбор? чем он противоречит высшей воле?-умирает внезапно.

И вот на то, чтобы познать себя как Бога, и сотворен мир для человека.

Хотя с другой стороны получается, что Бог через человека познает Сам Себя.

surgeon, а если у человека начисто отсутствует так скзать глаз видения Бога?
И во-вторых, что может познать Бог через человека? Разве Он не обладает всезнанием, видением цельной картины прошлого, настоящего и будущего, в соответствии с которым сотворен мир?
Вы готовы верить в Бога, промысел Которого может быть скорректирован в соответствии с Его "познанием" человека? Вам внушает доверие такой бог?

Орли, думаю, чем ближе к Богу, тем меньше собственной воли, и больше Его воли.
Какой сегодня свитерок одеть: белый или красный? Что выбрать в кафе: кофе или чай? Тут пожалуйста - твоя воля на все 100.
Какую профессию выбрать: врача или экономиста? Тут уже на твою волю влияют некоторые внешние факторы.
Какие у тебя жизненные приоритеты, главные предпочтения, как говорят "к чему лежит душа", твои склонности - уже на грани мистики, почему один рождается таким, а другой эдаким?
и так выше и выше.

Ладушка, имхо, на все воля Божья, потому что не знаем мы, как наше действие отзовется в мире.
Мы даже предположить не можем, какую силу волны вызовет наш "личный" выбор кофе, а не чая. Это может быть целое цунами: от повышенния возбудимости, раздражительности, артериального давления вплоть до летального исхода, что обязательно отразится на наших окружающих, ближних и дальних. Уж я не говорю о красных свитерках-на некоторых окружающих это может подействовать как красная тряпка на быка.
То, к чему лежит душа,-почему одни чаелюбы, а другие кофеманы,-это не на грани мистики, а на грани отсутствия изначальной свободы выбора: я например не помню, чтобы присутствовала на раздаче свойств души перед тем как приземлиться в этот мир с теми склонностями, которыми наделена.

Мы знаем, что рождаемся, живём и умираем. Суд, загробная жизнь и прочее - это фантазии. Они позволяют смириться с быстротечностью и конечностью нашей жизни.

Мама-мышка, дорогая, я признательна, что ты пришла в эту тему.
Я тебе очень соболезную и понимаю твои страдания. Просто у тебя сейчас такой период,-период плача, рыдания, который является полной пассивностью, отсутствием всякой активности, ускользанием бытия, когда человек кроме своего бессилия что-то изменить не чувствует никакого бытия. Это называется сокрытием Лика Бога. Это пройдет, поверь мне.
Насчет жизни и смерти, реальности того или другого, можно было бы ответить, что тьмы нет, она-лишь отсутствие света, или зла нет-оно отсутствие добра, или смерти нет-она отсутствие жизни. Но неминуемость смерти, которая приходит сама, не спрашивая человека, отрицает эту формулу.
Эпикур, отец учения о наслаждении жизнью (правда, понимавший это наслаждение весьма специфически: что можно наслаждаться жизнью, сидя на воде с хлебом, не излишествуя, довольствуясь малым), говорил, что смерти нет: "Пока мы существуем, нет смерти, когда смерть есть, нас более нет. Стало быть смерти нет ни для живых, ни для мертвых. Ибо для тех, кто существует, смерть еще не существует, а те, для кого она есть, уже более не существуют".

Свое рождение точно не выбираем,
да и родители наши вступали в отношения не всегда планируя зачатие.
Младенцы живут завися от матери, а потом переходят на милость Создателя, начинают питаться самостоятельно,
так есть написано.
А вот как жить по своей воле или по воле Божией нам дано право выбора.
Об этом учение Отца.
А на суд всем определено прийти,
если мы это знаем, то знаем и волю Божию на это.

Двора, мне наверное, просто надо было переформулировать высказывание из Мишны, которое я привела: "Человек рождается по воле Бога, живет по воле Бога, умирает по воле Бога". И если эти три первых условия соблюдены, значит он НЕ приходит на суд по воле Бога. Иначе логика нарушена. Или суд уже в том, что человек рождается, живет и умирает?

[beta]

по Символу веры, единственный рожденный, несотворенный есть Иисус Христос Сын Божий.
Все остальное-тварное.

Ну во первых, я никаких символов не писал, чтобы отвечать за них. Во вторых ведь есть те которые из Христа, да Он единственный, и второго нет, а вот из Него есть.
.

Хотя человек отличается от другого творения, он-и тварь, и нетварное вместе.

Внешний да, а вот внутренний нет.

[Донна Роза]

Для вас этой таблеткой стало христианство с его адом и раем в потустороннем мире. Мне такой вариант не подходит, он неубедителен.

А вы знаете, "про рай и ад" - это самая настоящая сказка. В Библии такого нет. Насколько мне известно, сказка про рай очень продробно описывается в Коране. А люди ведь не читают, в старые времена и книг то не было, люди верили тому, что "начитанные" священники им расказывают, а священники разные бывают, понимаете? Да темному человеку объяснять то как лучше? Примитивней.

Человек, поверивший в христианский вариант сказки о загробной жизни, вынужден мириться и с той её частью, где речь идёт о суде. Если ему претит эта часть сказки, значит что-то сбоит: либо в сказке сюжет плохо продуман, либо человеку эта сказка не подходит. Тогда, наверное, может произойти одно из двух: либо человек заставит себя верить во всю сказку целиком (то есть, закроет глаза на мелкие несоответствия, притянет за уши какое-нибудь объяснение), либо откажется верить в эту сказку совсем. В первом случае ему придётся переступать через себя и впредь (а это губительно для души, но именно этим и занимается подавляющее большинство верующих), во втором - начнёт искать другое объяснение.

Опять же таки, в христианстве нет сказки о загробной жизни. Не о "загробной жизни" идет речь, а о Вечной Жизни, о Жизни как таковой. Вы помните известную фразу Иисуса, когда он позвал апостола: "Пусть мертвые хоронят своих мертвых"? В псалме 86 сказано: "Пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел". То есть с точки зрения Бога люди в своих немощных телах - уже мертвы. Ведь мы даже одного дня не живем, мы как мотыльки, которые не успев родиться - умираем. Да и вдумайтесь, разве те, кто находятся во власти смерти не мертвые? Болезни приводят тело к старению и смерти, увечия убивают. Фактически каждый из нас может умереть в любой момент. Соломон в Эклезиасте писал: "Но время и случай для всех их. Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них." Еккл.9:11

Ачто вас смущает в части сказки о суде? Ведь Бог никого не судит: "Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" Ев.Иоана 5:22. Судьей выступает Иисус Христос, который сам жил в человеческом теле, который сам страдал наравне со всеми нами и который знает что это такое - быть человеком. Поэтому он справедливый судья, разве можно ему не доверять? Опять же, ведь в христианстве Бог - это не Аллах, не Абсолютный Разум, а Отец, любящий Отец. Разве любящий родитель сможет осудить ребенка на смерть? Вот вы, например, простите, могли бы отдать его на смерть своего ребенка за проступок? Нет. Наказать, выключить тиви или компьютер, отказать в покупке игрушки, шлепнуть по попе - это да. Но не более того. Любящий родитель мягок, он ждет что даже самый нерадивый сын исправится. Иисус Христос - он тоже наш родитель, мы его творения, его дети: "Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей." Ев от Иоана, гл 1.

Вооот.... Поэтому христианин не боится суда - его не чего бояться, а наоборот, ждет с радостью. Ведь не над теми, кто раскаивается и пытается в своих слабостях воссоединиться с любящим родителем, ведется суд. Есть многие другие люди: жестокие, кровавые, алчные, угнетающие других людей, есть, простите, педофилы, массовые убийцы, развратители - список очень длинен. Вот таким людям и стоит бояться суда. Они его и боятся, и распостраняют свои страхи на остальных, рассказывая сказочки и небылички, сбивая с пути.

[Донна Роза]

Жизнь Она Жизнь,
а смерть , она смерть.
Они не части одного целого.
Это разные состояния, чуждые друг другу и не совместимые.

100 %.....

[Донна Роза]

Если мы не боимся рождения, то зачем бояться и смерти?

Бебику в мамином животе тепло и уютно, рождение - это стресс, холод, страх перед неизведанным. Дети плачут, а не смеются, когда рождаются. И даже не молчат! Во время родов ребенок может даже умереть, его могут покалечить врачи, некоторые матери даже убивают своих новорожденных, прости Господи..... Кто сказал, что "мы не боимся рождаться"?

Учеными даже установлен такой вид психологической травмы, как родовая травма, которая влияет на жизнь человека. И даже придумали способ ее лечение - реберсинг, т.е. перерождение и психологические практики, типа дыхательных упраждений и т.д.. Сравните с христианским "рождением от воды и святого духа". Не от балды же придумано, чтобы покупаться лишний раз.

Угрызения совести? Они зависят от воспитания человека и от жизненного опыта.

"Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины." 2 Тим, гл.3

Есть люди у которых совесть задавлена и атрофирована в следствии да, жизненной ситуации, воспитания, самовоспитания. Кто ворует и считает это нормальным - тот, конечно, человек без совести. Ну и что? Отсутствие совести и самоосуждения не означает, что он поступает правильно. Таким людям просто будет страшно, они обычно боятся смерти и пытаются жить пожирнее в этой жизни - просто потому что дальше их ничего не ждет.

Но не от религии. Религия в данном случае лишь один из рычагов, с помощью которого можно воздействовать на человека.

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными" Ев.от Иоана 8:32

Посмотрите карту мира по господствующим религиям-учениям-идеологиям и проанализируйте, где люди живут свободней и защищенней: там где, например, господствует буддизм, индуизм, ислам или христианство? Россию можете отнести к атеистическим территориям, потому что христианство вот уже как 100 лет на территории союза уничтожалось и результат этого видите? Нравится?

Вы разделяете смерть и жизнь, потому что боитесь смерти, хоть на словах говорите обратное. Вас удовлетворяет христианское объяснение? Вот и хорошо. Значит, вы нашли то, что вам подходит.

Смерть бывает разная. Бывает смерть как небытие, а бывает смерть как переходная точка. Христиане не боятся смерти, потому что имеют обоснованную надежду на Воскресение и Жизнь. Но христиане боятся смерти, как самой смерти, как уничтожения, как разделения с Богом.

Например, вы наверное, не знаете, сколько сейчас происходит насилия над христианами? И убивают, и бомбы подкладывают, и режут женщин и детей, и насилуют, и чего только не происходит. На новый год в Александрии бомбу под церковь подложили, в Пакистане христиан семьями вырезали, в Баку была религиозно-этническая резня: резали, насиловали, отрезали уши, носы, выбрасывали с балконом, конечно же христиан. Потому что христианин не додумается пойти и зарезать соседа, изнасиловать беременную женщину и ребенка, а потом убить. Об этом не говорят на федеральном тиви, на тиви все круто. В Косово тоже была религиозно-этническая бойня и опять убивали христиан. Потому что христианство превращает людей в зверье.

Про апостолов вы тоже знаете, все они были убиты и подчас очень жестоко. А женщины... когда возник ислам и приперся ордой и сарацинами на территорию Европы, знаете что бывало с женщинами-христианками (и мусульманками впрочем), которые отклоняют предложение мусульманина о браке? Их резали на кусочки живьем, предварительно изнасиловав... в современном мире подчас обходятся просто кислотой, вылитой на женщину, но при возможности не побрезгуют и убийством.

Тамерлан, если не ошибаюсь, напал на женский монастырь и предложил им сменить веру. Монахини отказались. Он их пожарил живьем и детей-воспитанников тоже.

А что говорить о христианах в первых столетиях нашей эры, наверное и смысла нет? Почему то эти люди, хоть и боятся умирать, но они скорее умрут, чем, например, сменят веру. А вот в Иране двух женщин, тайно читавших Новый Завет повесили.... информацию можно в интернете найти. Что это? Страх смерти или не страх?

[Донна Роза]

Мама-мышка, дорогая, я признательна, что ты пришла в эту тему.
Я тебе очень соболезную и понимаю твои страдания. Просто у тебя сейчас такой период,-период плача, рыдания, который является полной пассивностью, отсутствием всякой активности, ускользанием бытия, когда человек кроме своего бессилия что-то изменить не чувствует никакого бытия. Это называется сокрытием Лика Бога. Это пройдет, поверь мне.

Что-то произошло нехорошее?......................................

[Двора]

Двора, мне наверное, просто надо было переформулировать высказывание из Мишны, которое я привела:
"Человек рождается по воле Бога,
живет по воле Бога,
умирает по воле Бога".
И если эти три первых условия соблюдены, значит он НЕ приходит на суд по воле Бога.
Иначе логика нарушена.
Или суд уже в том, что человек рождается, живет и умирает?

Мне понятно о рождение, что это так как ты привела,
и о смерти тоже также.
Второе: если живет по воле Бога, то оправдан при жизни и на суд не приходит, разве есть положение после смерти даем отчет и исполнивший волю Бога свободный от суда.
В смысле, что должно быть заключение , что оправдан и нет суда над ним нет.
Все остальные, родившись по воле Божией,
а живущие по воле поработившего человека,
должны предстать на суд,
как нарушители воли Творца.
Вечный суд надо узнать.
Это знание входит в начатки учения Христова.
Ты находила, что Слово Божие это Суд?
В смысле встречала такое определение?
Видимый мир создан для совершения суда над непокорным воле Божией и соблазнившим треть ангелов.
Есть удивительной силы откровение Апостола Павла о твари , которую покорил покоривший ее, по своей воле
Римлянам 8 глава.
Дальше освободительная миссия Мессии.

[Orly]

Ну во первых, я никаких символов не писал, чтобы отвечать за них. Во вторых ведь есть те которые из Христа, да Он единственный, и второго нет, а вот из Него есть.

beta, символ веры-это основные аксиомы вероучения. Одной из аксиом всех христианских символов веры является утверждение о рожденности, но несотворенности Сына Божьего Иисуса Христа.
Почему именно рождение и чем отличается рождение от сотворения? Рождают из себя, сотворяют из подручного материала.

Что-то произошло нехорошее?

Донна Роза, у mama-mause недавно умер муж, с которым они только создали семью. Муж и жена-единое целое: часть ее души-не в этой реальности, но с ним в долине смертной тени. Пожелаем ей скорого возвращения в себя.
http://http://www.youtube.com/watch?v=IK5MpxqSjWU&feature=player_embedded#at=37

Ты находила, что Слово Божие это Суд?
В смысле встречала такое определение?
Видимый мир создан для совершения суда над непокорным воле Божией и соблазнившим треть ангелов.

Двора, конечно, Слово Божие, вообще слово есть суд. Ты же знаешь иврит: мишпат-это одновременно и слово (в смысле связного предложения), и суд.
Теперь вопрос, отчего не устояла треть ангелов? Пали ли они до человека или вместе с человеком и из-за человека?

[beta]

символ веры-это основные аксиомы вероучения

Неужели вы не слышите. Я Христианин, ученик Христа, всё что не от Него для меня прибавлено людьми, что им очень свойственно.

Одной из аксиом всех христианских символов веры является утверждение о рожденности, но несотворенности Сына Божьего Иисуса Христа.

Ну так и я так на основании Евангелия верю.
.

Почему именно рождение и чем отличается рождение от сотворения? Рождают из себя, сотворяют из подручного материала.

А когда берут со Христа, то это как?

[Orly]

Опять проклятое "если"

Дмитрий, т.е. может мы чего-то не знаем или не помним и на самом деле выбор,-например, рождаться или нет, у этих родителей или у других,-у нас был?
Как в буддизме. Типа того, что описано в Тибетской книге мертвых-что душа, покинувшая тело, витает над землей и выбирает утробу, в которую войти, выбирает пары, соитие которых наблюдает, в качестве своих будущих родителей?
Или как в иудаизме-там есть тоже мидраш о том, что ангел рассказывает душе будущую историю ее жизни, но перед тем, как душа отправляется на землю, удараяет ее в пространство над губой под носом, и душа все забывает.

Устраивать Суд .... хм ... а может он , того? Сам по себе устраивается? Вот человек прснулся с похмелья и устраивает себе самосуд , бывает что и страшненький))) Изменился , взглянул на себя со стороны и вот Вам суд. Итак человек умер = ушел=изменился , и вдруг понял всю свою неправоту , ошибки ,гадости которые делал вольно , или не вольно ...
В нашем восприятии земная жизнь это век , вечность ,даже ощущая дыханье смерти мы продолжаем жить ,пока не испустим дух . Но и этот краткий по времени промежуток ощущается вечностью вплоть до точки перехода . А в другой новой Вечности мы ,ИМХО, будем судить свою старую "вечность" временную . Вот почему этот Суд будет Страшным. Думаю , что адские муки это и есть безконечный Суд . Страшный суд. Но возможны и другие варианты развития событий Оптимистического , так сказать свойства.

так может быть суд уже здесь: судьба=суд Божий?
И что есть вечность? Некоторые, особенно трагические моменты жизни, так и воспринимаются, как вечность мучений,-время останавливается, застывает, перестает существовать, остается только мУка, которой, кажется, нет конца?

[Двора]

Двора, конечно, Слово Божие, вообще слово есть суд. Ты же знаешь иврит: мишпат-это одновременно и слово (в смысле связного предложения), и суд.
Теперь вопрос, отчего не устояла треть ангелов? Пали ли они до человека или вместе с человеком и из-за человека?

Как мне понятно в чем не устоял враг душ наших?
Он первый согрешил - так читаем,
он не устоял в истине, потому что истины в нем нет.
Слово Божие Истина.
1 глава Евреям Бог вводит Своего Сына во Вселенную,
чтобы Ему поклонились Ангелы.
Только Ангелы, человека не видим в этом.
В конце главы находим что у Сына есть враги и Он посажен одесную Отца, ждать, пока
Отец положит всех врагов Сына в подножие ног Его.
Пред Кем поклонятся все колена небесны земных и преисподних?
Пред именем Сына Божьего и сделают это в славу Бога Отца.
По учению мы принимаем Сына Божьего верой, а Он Путь Истина и Жизнь.
Для всех послушных стал виновником спасения.
Истину мы принимаем поклонившись Сыну,
не подчивнившись Ему не получить истину.
Принимая Сына имеем и Отца.
Вот причина греха врага душ наших,
он не поклонился Сыну Божьему первым и не дал поклониться трети ангелам.
И до сих пор суть его введения в заблуждение и принина обольщения спасаемых, это увести от поклонения Христу, тех за кого умер Сын Божий.

[Донна Роза]

он не поклонился Сыну Божьему первым и не дал поклониться трети ангелам.
И до сих пор суть его введения в заблуждение и принина обольщения спасаемых, это увести от поклонения Христу, тех за кого умер Сын Божий.

"Кто лжец, как не тот, кто отвергает то, что Иисус и есть Христос? Это антихрист, отвергающий и Отца, и Сына. У всякого, кто отвергает Сына, нет и Отца. А кто признаёт Сына, у того есть и Отец. " 1 Иоана 2:22

[surgeon]

surgeon, а если у человека начисто отсутствует так скзать глаз видения Бога?

Ничто увечное и хромое не может войти в Царствие. Это результат греха. Для того и необходимо грех устранить, чтобы человек стал здоров.

И во-вторых, что может познать Бог через человека? Разве Он не обладает всезнанием, видением цельной картины прошлого, настоящего и будущего, в соответствии с которым сотворен мир?

Обладает в вечности. А во времени не обладает.

Вы готовы верить в Бога, промысел Которого может быть скорректирован в соответствии с Его "познанием" человека? Вам внушает доверие такой бог?

Без нисхождения до состояния человека, облачения в плоть и вообще без достижения преисподних мест земли Бог не может познать Самого Себя.

Или Вы можете представить себе Бога в отрыве от человека? У Вас есть иной взгляд на вещи?