Не по своей воле.

[mama-mouse]

Если выделенное красным сказано искренне, то вам не только не следует ,,лезть в драку за чужие идеалы,, , но и воздерживаться от таких выводов:
Но меня не устраивает само деление на рай и ад, много нестыковок получается. Система не работает в таком случае.

В таком случае большинству обитателей этого форума следует замолчать и воздерживаться от любых высказываний. Или Вы считаете меня глупее всех остальных людей? Тогда так прямо и скажите, зачем ходите вокруг да около?

[Undina]

Вот и еще один парадокс: отчего умирают младенцы, не успевшие познать жизнь для того, чтобы, как Вы пишете, развивать в себе качества, которыми обладал Христос? Для чего вообще полное страданий воплощение их душ в этом мире?

Младенцы м.б. не страдают,они не осознают страданий,это испытание для их родителей.Они могут не понимать что вот в следующий момент их не будет никогда.Вот я ,например,в лет 7 чуть не отравилась угарным газом до смерти.Мой старший брат должен быть истопить печь и идти в школу,он проспал,потом рано закрыл шибер.Помню что мы сидели на кровати с сестрой и мне стало как-то тяжело,я сама слезла на пол и сняла сестру,на полу как-то стало легче,хорошо в следующий момент пришла бабушка,я её уже смутно увидела ,входящей в двери.Я уже не помню чтобы я сама выходила на улицу,я очнулась уже в момент когда меня бабушка тащит по снегу в другую половину дома,где жила она,у меня долго ещё шумело в голове,но страха у меня не было,я ведь не понимала что мне угрожает смерть ,потеряла сознание и всё,на этом бы мои страдания закончились,а для моих родителей это было бы трагедией и горем.

[Двора]

Следовательно, души предсуществовали до своего душевоплощения в тела?
Если нас предопределяли и предъизбирали к определенному призванию, то в вечности мы участвовали в небесной раздаче свойств наших душ?

Утверждение Премудрости , что Иов там был и видел чудеса творения?
И что радость Ее была с сынами человеческими.
Есть еще написанное, что Ангелы желают проникнуть в Благовествование,
что это?
Не буду повторять то что слышала в свое время об этом, меня и так за неразумную тут считают.

Вот и еще один парадокс: отчего умирают младенцы, не успевшие познать жизнь для того, чтобы, как Вы пишете, развивать в себе качества, которыми обладал Христос? Для чего вообще полное страданий воплощение их душ в этом мире?

Об этом хорошо сказано про сына Иеровоама,
в нем одном было найдено нечто доброе, во младенце и он умрет естественной смертью, а остальные все иначе.
А сын Давида от Вирсавии?
Дети умирают и из-за судов над родителями.
А вот у матери одного из декабристов, из тех пятерых, которых повесили, дети умирали младенцами.
Один монах посовет овал ей поступить как написано, созвать бедных нищих и устроить пир,
она это сделала, и вновь зачала и родила мальчика и очень боялась,чтобы он не умер в детстве.
А малышь заболел и вон она смерть рядом, мать молит Бога об исцелении и приходит Ангел и показывает ей путь жизни сына до виселицы,
и говорит ей, что лучше ему уйти из жизни земной сейчас, чем потерять вечную жизнь потом.
Мать согласилась на все что предстоит сыну в будущем , только бы он не умер для нее сейчас.
И сын выздоровел, о чем она в последствии сожалела.
Такое повествование читала.

[Тихий]

В таком случае большинству обитателей этого форума следует замолчать и воздерживаться от любых высказываний. Или Вы считаете меня глупее всех остальных людей? Тогда так прямо и скажите, зачем ходите вокруг да около?

Возможно я действительно далеко не самый удобный и интересый собеседник, раз вам видится что я ,,хожу вокруг да около ,,....жаль что так, но через себя же не прыгнешь....Если хотите прямо, то скажу....вас я никогда не считал глупой (с такими я предпочитаю не общаться более двух-трех сообщений, зачем кормить пожирателей ВРЕМЕНИ, которых на форуме целая свора ), с вами же я делюсь возникающими мыслями по поводу некоторых ваших высказываний. Вы наоборот,из мыслящих, мечущихся в страшном жизненном водовороте людей, которых не хотелось бы видеть наконец захлебнувшимися, потерявшимися навсегда....Иметь живой,пытливый ум - драгоценно, но это еще не гарантия благополучного жизненного странствия.....потому как :Псалтирь. Глава 110. Стих 10 [1.000]
Начало мудрости - страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его. Хвала Ему пребудет вовек.
Форум не для молчунов, боящихся высказаться ....проблемы возникают от того, в какую форму мы решили облечь наши представления, в ту ли, где читается самоуверенная безапеляционность(привожу как крайность) или в ту где просматривается скромное признание в недостигнутом нами на сегодняшний день разумении какого-либо вопроса или явления (привожу как желанное,но редко встречающееся)

[Тихий]

меня и так за неразумную тут считают.

Ну, это кто как считает, и какой мерою меряет... В народе говорят, что цыплят по осени считают... ДЕНЬ покажет,кто кем был в Его глазах...а средь толпы и прожженный Бого-противник порой в ,,мудрецы,, избираем бывает....только потом почему-то не задумываются, почему это такой ,,мудрец ,,восходил как солнце, а упал как блин...Сначала бездумно создают культ кумира,превозносят, потом разочаровавшись также бездумно топчут и глумятся....один прошедший двадцатый сколько иллюстраций дал .
Лично для меня, за четыре года на форуме, твое ,,неразумие,, принесло много радости и назидания....Бедь благословенна во всем !

[mama-mouse]

Иметь живой,пытливый ум - драгоценно, но это еще не гарантия благополучного жизненного странствия.....

...если цель этого странствия - благополучие. Но это странная цель для мыслящего человека. Скорее, это одна из рационализаций на тему смысла жизни.

....проблемы возникают от того, в какую форму мы решили облечь наши представления, в ту ли, где читается самоуверенная безапеляционность(привожу как крайность) или в ту где просматривается скромное признание в недоступности на сегодняшний день разумения какого-либо вопроса или явления (привожу как желанное,но редко встречающееся)

Именно. Хорошо, что Вы сказали о недоступности разумения каких-то явлений. Разговор в теме идёт о посмертном суде. Так вот: мы ничего не можем разуметь. Нет доступа, он закрыт. Всё, что мы можем - констатировать рождение, жизнь и смерть. Всё остальное - из области домыслов и фантазий. Они облекаются в красивые фразы, на них строятся религии.

Вы наоборот,из мыслящих, мечущихся в страшном жизненном водовороте людей, которых не хотелось бы видеть наконец захлебнувшимися, потерявшимися навсегда...

Потерявшимися для чего? Я понимаю, что Вы говорите, как христианин, о спасении и вечной жизни. Кто-то желает видеть меня потерянной уже для этой жизни (я не о Вас). Каждый смотрит и рассуждает "со своей колокольни". Но вот что интересно: если человек действительно ищущий, то он не может быть потерянным. Природа у него такая. Он не может остановиться в своих поисках. В любви нет остановки. (с)

[Тихий]

...если цель этого странствия - благополучие. Но это странная цель для мыслящего человека. Скорее, это одна из рационализаций на тему смысла жизни.

Еще более станно для мыслящего человека не позаботиться об этом самом благополучии....не вижу в этом ничего низменного, если путь к этому благополучию не покупается компромиссом с нравственностью ради тепленького мещанского счастиица....

Именно. Хорошо, что Вы сказали о недоступности разумения каких-то явлений. Разговор в теме идёт о посмертном суде. Так вот: мы ничего не можем разуметь. Нет доступа, он закрыт. Всё, что мы можем - констатировать рождение, жизнь и смерть. Всё остальное - из области домыслов и фантазий. Они облекаются в красивые фразы, на них строятся религии.

Ну вот, опять приехали на ту же станцию ! Опять знаменитая категоричность и безапеляционность ! Сказав ,,нет доступа, он закрыт,, тут-же не моргнув глазом, про домыслы и фантазии начинаете....если закрыто, то откуда такая убежденность, кто вас пустил за зановесочку между двумя мирами заглянуть ? Когда успели такое ошеломляющее ,,открытие ,,сделать , кто вам помог в этом ?

Потерявшимися для чего? Я понимаю, что Вы говорите, как христианин, о спасении и вечной жизни. Кто-то желает видеть меня потерянной уже для этой жизни (я не о Вас). Каждый смотрит и рассуждает "со своей колокольни". Но вот что интересно: если человек действительно ищущий, то он не может быть потерянным. Природа у него такая. Он не может остановиться в своих поисках. В любви нет остановки. (с)

Рад тому, что вы не подозреваете меня в злонамеренности к вам, хоть невольно и приходится касаться болезннных для вас моментов как в данном случае:
если человек действительно ищущий, то он не может быть потерянным.
Еще как может !!! И самым кассическим ,ярчайше иллистрированным доказательством тому есть то ,что оставил после себя в темах этого форума, безвременно ушедший из жизни Андрей.... Простите еще раз, что касаюсь скорбного,но хотелось-бы, чтобы его трагедия не была забыта всуе, непонятой и неосмысленной, теми кто его знал....Мне кажется , что и он, (если только люди после перехода находятся в сознании и уже знают ВСЕ) дорого дал-бы, чтобы донести ту же мысль до читателя этой страницы....Так что поисковость нашей натуры, эрудиция и другие качества интеллекта в самом главном вовсе не порука :
От Луки святое благовествование. Глава 13. Стих 24 [1.000]
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.

[Двора]

...
1 .если цель этого странствия - благополучие. Но это странная цель для мыслящего человека.

2. Разговор в теме идёт о посмертном суде.
Так вот: мы ничего не можем разуметь.
3. Нет доступа, он закрыт.


Потерявшимися для чего? Я понимаю, что Вы говорите, как христианин, о спасении и вечной жизни.
Кто-то желает видеть меня потерянной уже для этой жизни (я не о Вас). Каждый смотрит и рассуждает "со своей колокольни". (с)

1. Моя колокольня, она и ваша бывшая, потому у нас есть о чем говорить, есть точка соприкосновения и мы в ней встречаемся,
чтобы рассудить кое что.
Так вот вы же помните, что никто не не любит плоти своей,
но все о ней заботятся,
и что есть и что пить и во что одеться и не только себя, а и своих близких.
Потому иметь благополучие это здравое желание,
даже тихую жизнь это нормально желать и для этого молиться о начальствующих, от них не мало зависит наше устроение в быту.
2. Правильно, мы стремимся познать суд Божий,
это наша учеба, и темы суда самые важные в нашем возрасте духовном.
Знать вечный суд входит в начатки учения Христова.
После падения на пути поиска истины,
долго размышляла как это могло случиться с нами , с такими ревностными и горячими верующими,
и ответ нашла как раз в этом утверждении,
Евреям 6 глава начало ее,
мы пришли в собрание, в котором не было утвержденных в начатках учения,
и это естественно, не так просто сразу получить, да еще когда на пути раставлено препятствие за препятствием из человеческих басен которым века по сроку давности.
Надо искать утверждения в начатках и Андрею надо было, и мне и вам и всем тут читающим и пишущим в теме, что многие и делают.
Мешает конечно утверждение в любой конфессии, что мы самые и у нас самое, и идти к нам самым самым,
а чуть копнул, а это не так и ответов на вопросы не найти у человека,
просто потому что человек не утвержден в поиске, ему самому надо искать и искать просить и стучать, а уже учит ищущих.
Других нет.
Спотыкаются многие, соблазняются и начинают поиск в других местах,
все сугубо индивидуально, очень индивидуально.
Так вижу, что талантливым тяжелее других, потому что тщеславие всегда рядом с талантом.
3.А знания открываются скромным, не мечтающим о себе.
Скромности, библейское слово кротость,
надо научиться.
Потому , как вы верно заметили, в своем противоречивом утверждении,
что нет доступа и что он закрыт( это разное, нет доступа -не войти,
а если закрыт то можно открыть, только узнать как).
Слава Божия - облекать тайною дело(Слово),
а слава царей - исследывать дело(Слово). Притча 25:2.
Вот что мы призваны делать,
и от чего уходят очень многие преткнувшиеся на пути поиска Истины.
Узкий путь,
многие поищут и не многие найдут.
Но это единственный верный путь найти Свет Жизни.

Может кто и хочет вас видеть потерянной, я таких тут не видела,
и сама себя ну никак не отношу к таким.
В том смысле, чтобы желать вам этого.
Наоборот, у меня искреннее желание для вас, чтобы начали прерванный поиск Истины.
А что вы преткнулись на этом пути, так разве это кому тайна,
и в первую очередь для вас?
Вы же открыто пишите о своем отношении к этому пути.
Не доверяете его истинности.
Но и других путей не видите, хотя их много и все они извилистые,
скользские и прерываются в тупиках.

Как любое заблуждение, в которых мало кто из нас не путался.
Соглашаюсь с Тихим (признательна за ваше признание уважаемый Тихий),
что вы человек думающий, умеющий выражать свои мысли кратко и ясно.
Не теряйтесь, в смысле появляйтесь на форуме.
В темах, вас интересующих и даст Бог еще встретимся.
На форуме мы ходим на встречи , находя знакомые ники в новых сообщениях.

[Orly]

Так они же воскреснут ! Тогда и узнают новую жизнь без боли и страданий. Что значит : воплощение их душ в этом мире ?

Романтичная, я восхищена Вашим оптимизмом.
Но зачем тогда вообще посылать эти несчастные души оттуда, из Божественного мира, сюда? Не лучше бы им так и оставаться там, где нет боли и страданий рождения и смерти, минуя появление в этой юдоли слез?

[Донна Роза]

Вы придумываете за меня слова, которые я не говорила, делаете обо мне какие-то странные выводы. Не вижу смысла общаться в таком режиме.

И правильно.
Вы не можете общаться, потому что у вас нет мыслей. Все что у вас есть - это отрицание. Вы как 3-летний ребенок, который говорит маме "не хочу" и "нет" на каждое слово. Вот когда вы повзрослее немножко, перейдете с кашек на взрослую пищу и перестанете обсасывать пальцы, лет через 10, когда вас жизнь еще провезет экскурсом по ее реальности, тогда, вероятно, вам будет с кем и о чем поговорить.

Сейчас вы стоите в позе страдающей дамы. Чудно. Открою вам большую новость, о которой вы даже не подозреваете: все страдают, не только вы. Все теряют, не только вы и не известно еще, чья потеря больше: потеря только что приобретенного мужа, с которым толком еще ничего вместе создаться не успелось или потеря мужа с оторым бок-о-бок годы прошли, с которым и в радости и в грусти прошли десятилетия. А когда есть маленькие дети, и их нужно кормить, поднимать, обучать, обеспечивать? Или вы думаете, все разводящиеся женщины, женщины оставшиеся с детьми на руках страдают меньше вашего?! А чем, например, измена и уход мужа из семьи отличается от его смерти?!

Или может быть потеря ребенка - это куда более тяжелое испытание, чем ваше? Не думали? Даже если ребенку 19 лет, или 30.... или 6. Вы думаете у людей дети не умирают????? И что эти люди, станут с стойку "я самый обиженный богом и людьми"? Почему то они не становятся в стойки, а принимают удар и живут, многие еще и в церковь ходят после этого, что-то находят в "высосанной из пальца" христианской интерпретации.

Если все страдающие станут в такую стойку как вы - весь мир остановится, никто не будет ни работать, ни жить - все только будут как вы ныть, разочаровываться и давать себя уговаривать.

-----

И не надо тут выкрикивать большими красными буковками о "пожалейте". Насколько я наблюдаю, тут уже 10 раз все всех пожалели и тема "Не по своей воле" свелась к сплошному жалению и уговариванию.

[Донна Роза]

Скорее - не захотел понять - принять - потому что красивая ложь о том, что "человек сам себе бог!" отвлекает на себя желающих быть обманутыми.

ах, ну да.

[Донна Роза]

Вот и еще один парадокс: отчего умирают младенцы, не успевшие познать жизнь для того, чтобы, как Вы пишете, развивать в себе качества, которыми обладал Христос? Для чего вообще полное страданий воплощение их душ в этом мире?

Мне кажется, младенцы не живут в этом мире, в смысле осознанно. Тут все о инкаранции говорят, так нужно же знать теорию воплощения, до какого периода она завершается, а она не завершается в момент рождения.
Смерть младенцев - это скорее страдания для матери. С другой стороны, раз сказал Христос: кто не станет как один из этих малых (говоря о детях), не войдет в Царство Небесное... следовательно, Царство Небесное пренадлежит детям.

[Orly]

Утверждение Премудрости , что Иов там был и видел чудеса творения?
И что радость Ее была с сынами человеческими.
Есть еще написанное, что Ангелы желают проникнуть в Благовествование,
что это?
Не буду повторять то что слышала в свое время об этом, меня и так за неразумную тут считают.

Дворочка, ты-особенная. Не обращай внимания на "разумных", которые других за "неразумных" считают.
Ты привела очень хорошие слова из Притч. Слова самой Премудрости Божией, Шхины Всесильного, Художницы Господа, Любви Его любви,-у Нее много имен,-которая со-участвовала с Всевышним при творении Богом мира:

Цитата из Библии:

и радость моя была с сынами человеческими

Сыны человеческие, были уже тогда, присутствуя при радости сотворения мира.
Следовательно, не приходят души из небытия. Все-оттуда, из Бога исходят и к Нему возвращаются, каждая со своей неповторимой избранной индивидуальностью, со своей важной миссией.

Дети умирают и из-за судов над родителями.
А вот у матери одного из декабристов, из тех пятерых, которых повесили, дети умирали младенцами.
Один монах посовет овал ей поступить как написано, созвать бедных нищих и устроить пир,
она это сделала, и вновь зачала и родила мальчика и очень боялась,чтобы он не умер в детстве.
А малышь заболел и вон она смерть рядом, мать молит Бога об исцелении и приходит Ангел и показывает ей путь жизни сына до виселицы,
и говорит ей, что лучше ему уйти из жизни земной сейчас, чем потерять вечную жизнь потом.
Мать согласилась на все что предстоит сыну в будущем , только бы он не умер для нее сейчас.
И сын выздоровел, о чем она в последствии сожалела.
Такое повествование читала.

Очень печальная история.
И все же я не согласна с тем, что дети умирают из-за судов над родителями, пусть даже этот ребенок (декабрист) был уже взрослым, когда шел на свою голгофу.
К слову, по аналогии с матерью декабриста и голгофой вспомнила одну вещь. Двора, ты ведь была в Храме Гроба Господня? Там, наверху на Голгофе, справа от Креста есть католическая "икона" Божьей матери: статуя с сердцем в руках,-она как живая! Меня это изображение Богородицы всегда потрясает своей выразительностью.
Называние этой иконы совпадает со словами из Луки: "Тебе самой оружие пройдет душу". Пресвятая Дева Мария знала еще в Назарете, при Благовещении от Архангела Гавриэля, какая судьба уготована ее Сыну.

[Orly]

Мне кажется, младенцы не живут в этом мире, в смысле осознанно.

Донна Роза, в таком случае зачем столько копий ломается о проблему абортов? Тогда вперед-закрыть на все глаза и убивать еще не рожденных детей, если они мешают, ведь они же не живут в этом мире осознанно.

[Донна Роза]

Донна Роза, в таком случае зачем столько копий ломается о проблему абортов? Тогда вперед-закрыть на все глаза и убивать еще не рожденных детей, если они мешают, ведь они же не живут в этом мире осознанно.

Вы хотите об абортах поговорить? Так это тема социальная. Вы наверное просто не подумали:

Женщины, матери-одиночки, даже в современном мире подвергаются давлению со стороны общества в котором они живут. Внебрачный ребенок для девушки - это и позор, и проблемы с родителями (папа может избить, а порой и убить), и с родственниками, и с соседями. Ее могут объявить "лишенной чести", а сына или дочь - выродками. Уж простите. Возможно в РФ так уж остро вопрос не стоит, зато стоит вопрос: а чем кормить ребенка? как матери его содержать, если отец ребенка сбежал или кричит делать аборт, потому что он "не готов быть отцом", если у женщины нет работы или наоборот, есть работа и родив ребенка, она лишится дохода? Проблема аборта - слишком обширная и тяжелая тема, чтобы вешать ее исключительно на шею женщин или религии. Понимаете? Конечно, папа Римский может выступить и рассказать как правильно, но не он решает проблемы сознания людей и социума.

Я лично, не знаю как вы, абсолютно уверенна, что ни одна женщина по доброй воле не пойдет на аборт, будь она уверенна в завтрашнем дне и в дне ее нерожденного ребенка. Думаю, если бы как в Австралии, матери-одиночке предоставляли бы жилье, государство вместо набивания карманов олигархам, опрачивало бы частные садики, папиков которые "ни при чем" закон заставлял платить алименты в срок - вопросы абортов так остро как в РФ не стояли бы. И потом, как ни крути - тело женщины и распоряжаться своим телом будет она, а не кто-то другой.

Ну а Библия вопросы абортов не регулирует. Христианство же, слава Богу, основано человеком, зачатым вне брака и подает пример мужчинам как поступать. Иосиф заботился о биологически не своем ребенке? Заботился. Хороший человек потому что был, в Бога верил (а верил бы в Аллаха убил бы Марию - в исламе так принято). Сюда же можно отнести вопрос усыновления детей лишенных родительской опеки - именно в христианских странах практика получила широкое распостранение (США, Австралия, Канада, страны З.Европы, Л.Америка), я не говорю сейчас о пост-советском пространстве, которое "христианским" даже назвать невозможно, скорее атеистическим (ну в свято место пусто не бывает, поэтому там полно всякого идеологического мусора).