Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Лука]

volt

Считаю возможным прокомментировать и то, что Вы адресовали не только мне:

ваши умствования о « субординационной иерархической структуры» не позволяют истолковать смысл утверждения Иисуса «Я и Отец одно». Так понятно?

Осознать в целостности иерархическую структуру отношения ипостасей Бога можно только объединив процитированное Вами утверждение Иисуса с Его же утверждением "Отец Мой более Меня." (Иоан.14:28)

Читайте внимательно: " При этом нерасторжимое взаимообщение ипостасей не устраняет особенности Божественных Лиц, сохраняющих Свое особое индивидуальное существование"( Православная энциклопедия «Азбука Веры»).

Прочитал внимательно и ничего, кроме банальщины и нелепого фантазирования в этой фразе не нахожу. Словосочетание "нерасторжимое взаимообщение ипостасей" вправе комментировать только тот, кто знает как оно происходит. А т.к. человеку дано понять только то, что нам открыто в Библии, а "нерасторжимое взаимообщение ипостасей" нам в Библии не открыто, попытка оперировать такими словосочетаниями выглядит детской претензией.

Нет, богословская мысль более изящна и глубока , чем это может показаться на первый взгляд.

Да неужели? И где же эта глубина? Пока "богословская мысль" представленная Вами в этой теме, поверхностна, плоска и банальна.

Впрочем, все эти тонкости теологических интерпретаций извест. понятия едва ли будут интересны нашему верхогляду.

Не понимаю о чем Вы и кто этот верхогляд?

[volt]

"Отец Мой более Меня." (Иоан.14:28)

И что c того?
Вспомнив извест. принцип голограммы - «целое в каждой частичке» ( и покамест не обращаясь к философ. категориям части и целого) , мы будем вынуждены признать, что, напр., груда кирпичей , несомненно, больше одного кирпича, однако каждый их них, обладай он способность выражать свои мысли, был бы вправе утвержадть : я и груда кирпичей одно.

...словосочетаниями выглядит детской претензией.

К детским претензиям , пожалуй, можно отнести очевидную ограниченность вашего ума, поскольку в НЗ вам/нам уже открыто нечто парадоксальное для обыденного ума ( привыкшего от сотворения мира мысл. кланяться различным высокопоставленным чиновникам) - « Я и Отец одно», и не только открыто, но и, на мой взгляд, весьма изящно растолковано богослов. мыслью, как возможно, чтобы , фигурально говоря, рядовой и генерал были одно.

И где же эта глубина?

Сказал "первоклассник", удивленно разглядывая справочное пособие по высшей математике.
Еще раз: чит. вн. - в указ. вам ссылке абзац озаглавлен «На Востоке».

... и кто этот верхогляд?

Пропагандист « субординационной иерархической структуры».

[Лука]

volt

груда кирпичей , несомненно, больше одного кирпича, однако каждый их них, обладай он способность выражать свои мысли, был бы вправе утвержадть : я и груда кирпичей одно.

Именно так! Даже кирпичи понимают, что Отец и Сын - один Бог. Но есть и те, кому, кроме как "утвержадть", больше ничего не открыто...

К детским претензиям , пожалуй, можно отнести очевидную ограниченность вашего ума

И здесь Вы правы - мой ум ограничент так же, как ограничены умы всех людей на земле. Это у Вас - небожителей умы безграничны. До полного вакуума. А мы - народ простой. Нимбов не носим.

Сказал "первоклассник", удивленно разглядывая справочное пособие по высшей математике.

Так Вы не только небожитель, но и в высшей математике разбираетесь?! Нимб не жмет? Крылья не чешутся? Это же надо - пособие по ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКЕ!!!

Пропагандист « субординационной иерархической структуры».

Сэр! Не вызывает никаких сомнений, что пузыри пускать Вы умеете. Проблема в том, что кроме пузырей, иных аргументов у Вас нет. А чтобы пустозвонить о глубине дождевой лужи не нужно ни ума, ни веры, ни знаний. Есть у Вас Ваш изящный разбор глубины несравненного творчества Ваших "бог-ословов". Ну хоть один пример?

[volt]

А мы - народ простой. Нимбов не носим.

Не скромничайте, судя по пропедевтическому тону ваших постов.

. Проблема в том, что кроме пузырей, иных аргументов у Вас нет. А чтобы пустозвонить о глубине дождевой лужи не нужно ни ума, ни веры, ни знаний.

Сударь, если вы не сами с собой, пребывая в неком полемическом забытьи, разговоры разговариваете, то любезно прошу вас привести хотя бы один-единственный пример того, « что кроме пузырей, иных аргументов у Вас нет».
Словом, предъявите наглядные свидетельства моей творческой беспомощности, ведомые вам, в противном случае - "поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с).

Хотя, если честно, я никак не возьму в толк, что, собственно говоря, вы пытаетесь оспорить, если ваш покорный слуга ( в кои-то веки!) солидаризировался со свят. отцами, имея в виду их толкования понятия «единосущие».

Да, «великая благочестия тайна: Бог явился во плоти», ибо если все было так просто- ясно -и- понятно , то, разумеется, ни о какой «великой тайне»(!!!) никто бы и помышлять не стал, даже по причине «инстинктивного» зуда к схоластическим трениям.

Есть у Вас Ваш изящный разбор глубины несравненного творчества Ваших "бог-ословов".

Для христианина , ей-богу, некрасиво ерничаете, намеренно (на «квазиудейский» манер) коверкая общеупотребительные слова, - тем более , обращаясь к еретику.

[stardust]

Открою Вам небольшой секрет:

Из Книги Еноха:

20. И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
21. И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
22. Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.

В одной из книг по христианству, была написана очень интересная мысль - что все праведники, начиная с Ноя знали о том, что у Бога есть Сын, и верили - в спасение от Сына после смерти. Его же и называли Искупителем.

Читайте сами то, что приводите мне:

²⁵ А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
²⁶ и я во плоти моей узрю Бога.

Так и кто - здесь - Искупитель, а кто - Бог?...

Благодарю вас за открытый секрет...
Однако, теперь мой черед открыть секрет вам...

И вновь Иов:
"Дыхание мое ослабело; дни мои угасают; гробы предо мною. Если бы не насмешки их, то и среди споров их око мое пребывало бы спокойно. Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня? Ибо Ты закрыл сердце их от разумения, и потому не дашь восторжествовать им." (Иов 17;1-4)

Видите?
Иов апеллируя к Спасителю - апеллирует к Богу, ибо некому более заступиться за него.

А в свете же того, что вы сами написали мне ранее, тем более не остаётся сомнений в том, что Искупитель и есть Бог, Который "жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу...", и Которого Иов увидит своими глазами.
И Иов это знает!

[Лука]

volt

Не скромничайте, судя по пропедевтическому тону ваших постов.

Пропедевтика - самый органичный для интернета способ обмена мнениями. Но причем здесь скромность? Или Вам просто захотелось блеснуть словом "пропедевтика"? Так может сначала стоило поинтересоваться что оно значит в русском языке?

Сударь, если вы не сами с собой, пребывая в неком полемическом забытьи, разговоры разговариваете, то любезно прошу вас привести хотя бы один-единственный пример того, «что кроме пузырей, иных аргументов у Вас нет».

Сэр! Никаких иных иных аргументов, кроме пузырей нет у Вас. И доказательства тому Ваши сообщения #1519 (5698745) , #1517 (5698410) и #1515 (5697937). Одни пузыри и ничего, кроме них

Хотя, если честно, я никак не возьму в толк, что, собственно говоря, вы пытаетесь оспорить, если ваш покорный слуга ( в кои-то веки!) солидаризировался со свят. отцами, имея в виду их толкования понятия «единосущие».

Оспорить? Дык нечего оспаривать. Среди т.н. "святых отцов" безусловно встречались здравомыслящие люди, но и графоманов хватало. О таковых хорошо сказал мудрый Соломон: "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела." (Еккл.12:11,12) Кстати, Ваши опусы - лучшее тому подтверждение.

Да, «великая благочестия тайна: Бог явился во плоти», ибо если все было так просто- ясно -и- понятно , то, разумеется, ни о какой «великой тайне»(!!!) никто бы и помышлять не стал, даже по причине «инстинктивного» зуда к схоластическим трениям.

Используемый Вами "пузырчатый" стиль изложения дезординарен, но гривуазен. Разбавьте пузыри какими ни на есть мыслями - цены Вам не будет

Для христианина , ей-богу, некрасиво ерничаете, намеренно (на «квазиудейский» манер) коверкая общеупотребительные слова, - тем более , обращаясь к еретику.

С такими как Вы, иная манера общения не предусмотрена. Ваши надутые щеки и задранный нос вынуждают общаться с Вами адекватно. Хотите иного общения? Меняйте тон. В любом случае что сеете, то жнете.

[volt]

. И доказательства тому Ваши сообщения

Дык это не доказательства , сударь, а всего лишь моя ироничная реакция на ваши беспредметные благоглупости в духе ad hominem - "поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с).

Среди т.н. "святых отцов" безусловно встречались здравомыслящие люди, но и графоманов хватало.

«Глубокомысленно» изрек чел. под ником Лука, не утруждая себя обоснованием голословных утверждений.
Что ж, «мели, Емеля, твоя неделя».

Используемый Вами "пузырчатый" стиль изложения дезординарен, но гривуазен.

Воздержитесь употреблять в речи письменной слова , смысл которых вам, как и всякому скудоумному творцу неологизмов, совершенно неведом.

Разбавьте пузыри какими ни на есть мыслями - цены Вам не будет

Ага, начнем с того, что обр. вн. на зело велеречивую тираду местночтимого богослова:

« Единство Божественной жизни, которое выражается в совершенном единстве Божественной воли и действий определяется не Троицей, а Всемогуществом Бога и тем».

Меж тем согласно христ. вероучению, Три Лица(ипостаси) « не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого» , имеют:
одну волю (желание и волеизъявление),
одну силу,
одно действие: любое действие Бога едино.

Ан нет!!
У доморощенного богослова, как мы видим, своя точка зрения имеется, отличная от общепринятой : поскольку «среди т.н. "святых отцов" графоманов хватало», то именно они, надобно полагать, и измыслили лжеучение о трёх Лицах единого по существу Бога, поскольку волю и действие приписывают не всемогущему Богу, а всемогущей Троице.

Откр. говоря, еретические измышления человека, почему-то считающего себя христианином , всерьез даже обсуждать не хочется.

. В любом случае что сеете, то жнете.

Да-а, псевдохристиане все, верно, таковы, ибо непрестанно «приветствуете только братьев ваших» причем, из века в век.
На сём прощайте, сударь.

[Cheeryaga]

Все очень просто: ваши умствования о « субординационной иерархической структуры» не позволяют истолковать смысл утверждения Иисуса «Я и Отец одно». Так понятно?
Скажем так, если бы рядовой Петров публично изрек: «я и генерал Пупкин одно», то , вне всякого сомнения, тотчас встал бы вопрос о том, как врачи-психиатры, входящие в состав призывных комиссий , признали его годным к военной службе, поскольку утверждения солдата похожи на горячечный бред псих. больного.
Или вам ведомо, сударь, как оставаясь в границах « «субординационной иерархической структуры» не признать воображаемого солдата сумасшедшим? Не думаю.

Да, сударь, мне понятно, что совершенно надуманную проблему вы здесь пытаетесь нарисовать!!!;

Но если данное утверждение Учителя читать, как положено, в контексте всего отрывка и постараться вникнуть в суть повествования, а не рассматривать его в призрачном свете придуманной язычниками догмы, то смысл слов "Я и Отец - одно" представится как констатация того факта, что в войне с сатанинскими силами за души своих последователей, посланный на "поле боя", Сын Божий полностью находится на стороне Всевышнего и действует заодно с Отцом, в согласии с Его совершенной волей; убеждён, что только концепция субординационной иерархии внятно и логично объясняет статус Господа, как уполномоченного Высшей Инстанцией, Властелина Вселенной и Искупителя грешников.

Ведь вы, наверное не будете утверждать, что Христос хотел, чтобы ученики стали частью Божества, когда молил Отца о единстве:
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:20,21); кстати здесь стоит то же самое греческое слово "hen - одно", как и Ин.10:30

В этом отрывке (Ин.10:22-42) совсем не идёт речь о природе божества, как вам, должно быть, навязывают "авторитетные авторы", тем более о неком мистическом триединстве; советую вам самостоятельно внимательно изучить записанное евангелистами учение Иешуа Помазанника об Отце Небесном, как о единственном истинном Боге, а доктрину о Троице оставить там, где её заслуженное место - на свалке истории; да, понимаю будет трудно сломать популярные стереотипы и увидеть уникальную славу Отца Небесного, но поверьте, оно того стоит!

[Лука]

volt

Словесный мусор и судорожные попытки блеснуть остроумием опускаю ибо они комментариев не стоят. Отмечу лишь проблески мысли:

Меж тем согласно христ. вероучению, Три Лица(ипостаси) « не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого» , имеют:
одну волю (желание и волеизъявление),
одну силу,
одно действие: любое действие Бога едино.

Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением" легко опровергается следующими фактами:
- у ипостасей не может быть одной воли т.к. Христос сказал Отцу "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лук.22:42);
- у ипостасей не может быть не только одной воли, но и одной силы ибо Христос сказал: "Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." (Иоан.5:30), а также "Отец Мой более Меня." (Иоан.14:28);
- то, что "любое действие Бога едино" - банальщина ибо "неединое действие единого Бога" - логический абсурд.

У доморощенного богослова, как мы видим, своя точка зрения имеется, отличная от общепринятой

Наличие своей точки зрения отличает не только богослова от охломона, но, главное, человека мыслящего от барана в стаде. Хотя, конечно, бараны активно защищают свое бесспорное право своей точки зрения не иметь.

поскольку «среди т.н. "святых отцов" графоманов хватало», то именно они, надобно полагать, и измыслили лжеучение о трёх Лицах единого по существу Бога, поскольку волю и действие приписывают не всемогущему Богу, а всемогущей Троице.

Во как завернули! Какова же должна быть мера тупости нехристя и его ненависть к Господу и Церкви Христовой, чтобы богодухновенное понимание Святой Троицы приписать графоманам и назвать "измышлением"?

На сём прощайте, сударь.

Ой, не зарекайтесь...

[Сергеев Владими]

ГЛУХИМ ПОВТОРЮ...Истина; "бессовестные не видят Свет, потому грешат".Суд же состоит в том, что Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит Свет и не идет к Свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к Свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света. Отец есть Свет; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Но, да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

[volt]

... смысл слов "Я и Отец - одно" представится как констатация того факта, что в войне с сатанинскими силами за души своих последователей, посланный на "поле боя",

Сударь, когда « наморщив лоб» вы читаете : «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», то какие мысли приходят в вашу (зачумленно - иерархическую) голову?
Неужели вечный Бог участвовал « в войне с сатанинскими силами за души своих последователей» еще до того как христианский сатана ниспал с небес?!!
Какие-либо препараты для улучшения мозговой деятельности и памяти принимать не пробовали? Рекомендую .
Иначе вам, судя по всему, так и не дано будет уразуметь, что имел в виду ап. Павел написав: Иисус Христос « есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит»
( Кол.1:15-17).

...убеждён, что только концепция субординационной иерархии внятно и логично объясняет статус Господа, как уполномоченного Высшей Инстанцией

Что она объясняет?
Как образ Бога стал «полномочным представителем Всевышнего»?
По-видимому, у вашего бога наблюдается явное диссоциативное расстройство идентичности, причем, в тяжелой форме.
Словом, мой совет попринимать соот. препараты остается в силе.

- - - Добавлено - - -

Словесный мусор и судорожные попытки блеснуть остроумием опускаю ибо они комментариев не стоят.

Разумеется, как и бессмысленная связка слов « дезординарен, но гривуазен», среди которых одно неологизм, выглядит как признак комичного фиглярства.

Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением"

Теперь я буду знать, что использованное в богослужебной практике многих христианских церквей слово «Троица», являющееся основой христианского вероучения, есть « бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением". Хаха!

легко опровергается следующими фактами:

Квазихристианин, просветитесь: Троица
См., в частности, «Ответы на заблуждения».

Наличие своей точки зрения отличает не только богослова от охломона, но, главное, человека мыслящего от барана в стаде.

Ой, стало быть все те, кто отстаивал учение о Троице задолго до «Второго Вселенского собора» суть бараны сбившиеся в стадо. Хаха!

Какова же должна быть мера тупости нехристя и его ненависть к Господу и Церкви Христовой, чтобы богодухновенное понимание Святой Троицы приписать графоманам и назвать "измышлением"?

Филиппика идиота, давеча во всеуслышание заявившего: "Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением" "

Ой, не зарекайтесь...

Грешен, не могу отказать себе в удовольствии еще раз мысл. посмеяться над верхоглядами

[dameerv]

И это всё, что вы можете привести в защиту своей концепции..?

Да я с таким же успехом мог бы и вас упрекнуть в извращении Писания, ...

Вы покажете, где я Вас упрекнул, или будете и дальше лжесвидетельствовать на других?

[Vano]

Автор думал, создавая тему. Возможно ночи не спал. Типа я христианин, а вот Иисус, названный Христом, от Учения которого появилось Христианство, не Бог. Кино и немцы.

[Лука]

volt

Словесный мусор как всегда опускаю и сразу перехожу к комментариям зачатков мысли

Теперь я буду знать, что использованное в богослужебной практике многих христианских церквей слово «Троица», являющееся основой христианского вероучения, есть « бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением". Хаха!

Ваше право придумывать любой бред и радоваться придуманному даровано Вам Господом. Но я искренне советую Вам не забывать слова Христа "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Матф.12:36,37)

просветитесь: Троица

С этой информацией я знаком уже лет около 30-ти. И никаких расхождений с ней у меня нет.

Ой, стало быть все те, кто отстаивал учение о Троице задолго до «Второго Вселенского собора» суть бараны сбившиеся в стадо. Хаха!

Ваши взгляды на Христиан и Христианство все больше напоминают взгляды барана на новые ворота. Но бодаться с воротами - дело бесперспективное. И это самое мягкое сравнение, которое в данном случае я могу Вам предложить.

Филиппика идиота, давеча во всеуслышание заявившего: "Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением"

Если "давеча" - Ваше сообщение, которое я комментирую, полностью согласен.

Грешен, не могу отказать себе в удовольствии еще раз мысл. посмеяться над верхоглядами

Приятно, что у нас с Вами это получилось.

[volt]

Словесный мусор как всегда опускаю...

Да, как всегда не будем останавливаться на вашей словесной абракадабре, состоящей бессмысленной связки слов
« дезординарен, но гривуазен».
Хаха!

С этой информацией я знаком уже лет около 30-ти. И никаких расхождений с ней у меня нет.

"Ой, не щекочите меня, а то я умру со смеху!(с)

Итак,
давеча я написал : «Меж тем согласно христ. вероучению, Три Лица(ипостаси) « не сливаясь, но взаимно проникая так, что не существуют один вне другого» , имеют:
одну волю (желание и волеизъявление),
одну силу,
одно действие: любое действие Бога едино».

Ваш ответ :«Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением"
И далее: «С этой информацией я знаком уже лет около 30-ти. И никаких расхождений с ней у меня нет».

В итоге: «Изложенный бред по непонятным причинам названный "христ. вероучением" = С этой информацией я знаком уже лет около 30-ти. И никаких расхождений с ней у меня нет".

Сударь, быть может вам ( лучше самоохотно) записаться на прием к психиатру, поскольку видимая алогичность суждений - со всей бесспорной очевидностью!- свидетельствует о патологическом снижении умственных способностей у «пациента» - А?

И еще: поскольку вы из числа авраамистов, а не дзен- буддистов, то настоятельно рекомендую «медным» лбом стучаться не в ворота христианского монастыря, а двери синагоги или мечети, ибо не только для вас, но и для мн. приверженцев Яхве или Аллаха концепт «Троица» уже давно является образчиком «лжеименного знания».

Пр. ваши химеры, нах. вне границ догматического богословия, мне малоинтересны.
Да-с...

- - - Добавлено - - -

Да, сударь, мне понятно, что совершенно надуманную проблему вы здесь пытаетесь нарисовать!!!;

Ни черта вам не понятно, поскольку догматика для вас , что для свиньи спектральный анализ.

Иисус, согласно христ. вероучению, есть Бог в другом обличье (« Слово стало плотию») , а не «полномочный представитель Всевышнего» - так понятно?
И еще: при более вн. изучении 27 кн. НЗ, становится понятным (разумеется, не для всякого ума) почему уже выдающиеся раннехристианские богословы , пытаясь дать объяснения вечным взаимоотношениям между Отцом, Сыном и Святым Духом, были вынуждены измыслить ( а не нафантазировать!) понятие «Троица».