Отрицание реинкарнации в христианстве

[Певчий]

Вы хотели сказать, что верите в эти загробные мытарства? Но чем они более правдоподобны?

Верю. Но это не значит, что нужно воспринимать их буквально, как их описывают в христианском фольклоре. За той поэтикой нужно усматривать те духовные реалии, с которыми сталкивается неочистившаяся от греха душа. Да и Христос вполне поэтично описывал те мытарства, когда говорил о жестокосердном рабе, ставшем бить слуг Господина. О будет бит. Естественно, то "биение" нельзя понимать буквально в виде каких-то розг или плетей. Также Иисус говорил, что покуда человек не отдаст все, до единого кондрата, он не выйдет из тех уз. Это тоже поэтика, идентичная поэтике мытарств.

Но ведь дети чувствуют доброе и злое и даже, наверное, острее, чем взрослые, т.е. их осознание из прошлой жизни очищено от злого,

Та способность чувствовать добро и зло у детей еще не притупилась грехом, в который потом дети постепенно входят, притупляя то чутье. И это никак не связано с каким-то осознание прошлой жизни. Если бы они осознавали то на уровне зрелого земного разума, то их не нужно было бы учить чему-то, но они рождались бы уже зная ту же таблицу умножения. Ведь разумная часть души должна бы была сохранить предыдущее развитие в прошлой жизни. А если не сохраняет почему-то, то какой смысл в том вчерашнем опыте? В теорию стирания памяти, как слышал у некоторых, также не верю. Это вообще было бы какими-то чудовищными опытами, похлеще концлагерей...

и они выхвачены из "огня поядающего", как головня:
"Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. " (1Кор. 3:10-15)

Здесь не о детях речь, и не о прошлой жизни. Это описание встречи с Богом, которая ожидает всех, и верующих и неверующих по исходе из этого мира. Кстати, из этого свидетельства я вполне делаю вывод о том, что после того очистительного огня (который некоторые святые пытались поэтически передать в виде тех же мытарств), ответив за всякую неправду и всякое праздное слово, душа потом выскочит, как из огня, обретя помилование и усыновление во Христе.

Не так случаи воспоминания из прошлой жизни меня больше убеждают в возможности реинкарнации, как случаи потери памяти человеком о предыдущей земной (в результате контузии, например). Память о прошлой жизни и связь памяти с личностью человека далеко не так однозначна.

Вы вправе верить так, как находите нужным. Я не хочу ни с кем спорить о таких вещах, так как это бесполезно, а часто и душепагубно. Люди часто ссорятся в таких спорах, даже на этом Форуме.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Певчий;3938202]

Вовсе не обязательный именно такой вывод (если только заранее не хотеть к такому выводу прияти). Помните, "логика всегда приводит человека к месту заранее назначенной ей встречи"?
Слова Апостола можно понять и так: "Будьте более решительны. Если святые будут судить даже павших ангелов, то тем более мы имеем власть судить и спорные вопросы бытовой жизни." Т.е., здесь мысль не столько в том, чтобы что-то сказать о том, могут ли Ангелы кого-то судить или не могут, сколько о том, чтобы верующие люди не боялись вершить мудрый суд в житейских делах.

Увы, но там не сказано о павших Ангелах, а сказано просто о суде Ангелов.
Другими словами, значение суда здесь более обширно - управление, распределение, разделение, отделение и так далее (см. перевод места по Стронгу).

Управлять в Царствии может тот, кто имеет полное познание.

Ангелам не дано право наследства, и они являются помощниками. Что говорит о неполноте (и в Ангелах Своих усматривает недостатки).

Владение Ангелами полнотой познания добра и зла делает бессмысленным создание земного мира, земного человека и всего того пути познания добра и зла, допущенного Богом для желающих пройти земную школу.

Из притчи о блудном сыне мы узнаём о старшем сыне, который не исходил в дальнюю страну, и в результате так и остался неспособным разделить с Отцом твёрдую пищу (мясо).
Он не вошёл внутрь с Отцом (Лука 15:28), в сокровеннейшее неба, где вручаются ключи царствия. В то время как младший сын вошёл.

Всё это говорит об неполноте познаний Ангелов, которая не допускает их до управления Царствием.
Они так и остаются служебными духами, рассуждающими в рамках своего бытия.

В человеке же объединено земное и небесное посредством тела, что даёт ему возможность познать в полноте добро и зло, истину и ложь и, таким образом, приобрести совершенные навыки.

Если бы они не имели представления об опыте познания добра и зла, то не могли бы и различать оное. Но Вы сами ниже приводите цитируете текст из Писания, где Апостол ставит в пример смиренномудрие Архангела Михаила, которому нам должно подражать.

Михаил сказал: "Да запретит тебе Господь!" - то есть отдал суд Богу.
Если само по себе это можно трактовать двояко, то сопоставление с другими местами писания приводит к пониманию о неполноте Ангелов в способности судить обо всём.
Сам предмет спора - тело Моисеево (не просто плоть, а земное и небесное в одном!) наводит на мысль, что сам факт спора (!!!) о теле говорит об недостатке познаний.

Если бы Архангел Михаил действовал просто как робот, как написанная программа, не имея возможности согрешить, то и пример тот было приводить не к месту тем, кто согрешить может. Тут именно качества смиренномудрия были оценены у Архангела. А у машин-роботов таких качеств нет.

Я тоже не поддерживаю такого взгляда.
Ведь можно судить по-небесному, а можно по-земному.

Но только человек, состоящий из земного (внешний человек) и небесного (внутренний человек), соединённых в едином теле, имеет возможность возрасти в полный возраст Христов, то есть подобно Христу, соединить в себе земное и небесное под главою.

По этй причине, наследники вступившие в наследство, смогут судить Ангелов.

И здесь стоит снова напомнить, что внутренний человек есть ангел, небесный сын.
При таком понимании, ликвидируется ряд тёмных мест писания, как, например, история о вхождении сынов Божиих к дочерям человеческим.

[VladK]

Трэм

Я вот эти слова "карма", "реинкарнация" почти не понимаю, они не Библейские, поэтому мы возможно говорим на разных языках, вы просто хотите подогнать Писание под что-то свое и говорите на своем языке, не замечая этого наверное.

Не надо делить слова на "библейские" и не "библейские", все равно ведь перевод читаете, а не оригинал.
Если вы не понимаете, что такое реинкарнация, то как можете утверждать, что ее нет?
Язык у меня русский, у вас тоже. Дело не в языке, уважаемый.

Если вы хотите пофилософствовать, то не на эту тему. Это говорит о том в частности, что реинкарнации в Писании не существует, зачем Писанию опровергать бесконечные выдуманные варианты, Писание просто говорит об Истине, хотя для кого как.

Вот, вот - для вас настолько все просто, что и думать не надо.

А вы там записаны?

Та же философская позиция. Верю Богу и Его Слову.

Похоже, что "философия" для вас такое же непонятное слово, как и "реинкарнация". Значит ли это, что философии тоже не существует?
И моей ФИЛОСОФСКОЙ позиции тоже?
С вами все ясно, уважаемый. У матросов нет вопросов. Отдыхайте.

[VladK]

Певчий

Я не хочу ни с кем спорить о таких вещах, так как это бесполезно, а часто и душепагубно. Люди часто ссорятся в таких спорах, даже на этом Форуме.

А зачем же нам брать с них пример?
А что скрывается за этим "так как это бесполезно"? Как это определить, если заранее решить, что "бесполезно". Но вы то думающий христианин.

Верю. Но это не значит, что нужно воспринимать их буквально, как их описывают в христианском фольклоре. За той поэтикой нужно усматривать те духовные реалии, с которыми сталкивается неочистившаяся от греха душа.

Поэтические образы безусловно важны и они, думаю, говорят сердцу человека больше, чем любые догматы, но вот есть у них один недостаток - СУБЪЕКТИВНОСТЬ. Каждый по своему волен их трактовать, но не так с учением, которое строится на догматах и на здравом смысле.
Не может христианин исповедовать буддизм, т.к. тогда он будет буддистом, и уже не так важно кем он себя считает, его исповедание говорит за него самого.
Я думаю, что именно такое отношение к реинкарнации у христианина не дает ему преодолеть барьеры стереотипов. Но все знают, что в индуизме и буддизме реинкарнация является частью учения и для многих уже этого достаточно, чтобы из реинкарнации сделать "табу" для христианского учения.

Та способность чувствовать добро и зло у детей еще не притупилась грехом, в который потом дети постепенно входят, притупляя то чутье. И это никак не связано с каким-то осознание прошлой жизни.

Так я об этом и говорю, что осознание приходит ПОСЛЕ во время земной жизни, но и дети рождаются на свет не одинаковыми. Если для генетики это очевидный и неоспоримый факт, то почему бы такое же не допустить и для духовного развития ребенка? Ведь писал Павел о навыках различения добра и зла. И это уже не осознание, а уровень привычки не осознаваемой. Но это же "духовная привычка", а не чистить зубы по утрам и вечерам.
И эти духовные навыки остаются и после физической смерти. Разве не так?

Ведь разумная часть души должна бы была сохранить предыдущее развитие в прошлой жизни. А если не сохраняет почему-то, то какой смысл в том вчерашнем опыте?

Вот я и говорю, почему же вы думаете, что не сохраняет?

Здесь не о детях речь, и не о прошлой жизни. Это описание встречи с Богом, которая ожидает всех, и верующих и неверующих по исходе из этого мира. Кстати, из этого свидетельства я вполне делаю вывод о том, что после того очистительного огня (который некоторые святые пытались поэтически передать в виде тех же мытарств), ответив за всякую неправду и всякое праздное слово, душа потом выскочит, как из огня, обретя помилование и усыновление во Христе.

Мы похоже мыслим, но только я не вижу смысла придумывать поэтические образы, если они не имеют никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ жизни. Я не встречу с Богом имею в виду и не воскресение в КАЧЕСТВЕННО измененном теле после Второго Пришествия Христа, а о том Пути которой должен пройти каждый здесь на земле. Без допущения реинкарнации вариант с "мытарствами души" повисает в воздухе и, как прецедент, дает волю фантазиям. Вы, как православный скажите где здесь четкая граница, отделяющая поэтические образы от спиритизма?
Если допустить посмертные мытарства души отдельно от тела, то тогда для чего Бог дал нам тело, раз мы и без него прекрасно обходимся?

Немного позже приведу интересные места из писаний, которые без реинкарнации трудно понять.

[Трэм]

Не надо делить слова на "библейские" и не "библейские", все равно ведь перевод читаете, а не оригинал.
Если вы не понимаете, что такое реинкарнация, то как можете утверждать, что ее нет?
Язык у меня русский, у вас тоже. Дело не в языке, уважаемый.

И что, перевод ничего не значит. Как раз надо разделять: «Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.» Пс. 11:7. То есть Господь берет и использует слова имеющие значение в этом мире, но они требуют очищения. Некоторые слова Он не использует вообще, некоторые Он использует с более высоким значением, другие Он использует с новым значением: таким образом, они очищены. Так серебро очищено "семь раз". То есть эти слова должны быть совершенно очищены, прежде чем они могут использоваться как "слова Господни".
Дело не в языке, а дело в Библейском языке. Реинкарнации нет, потому что ее нет в Писании. Заранее скажу, если спросите, что много каких слов нет в Писании и что? То что дело не только в словах, а в Библейском языке, понятиях, учении, жизни, сути вещей.

Вот, вот - для вас настолько все просто, что и думать не надо.

А о чем? Все эти идеи древние как мамонты, и давно уже обдуманы и разбились о краеугольный камень Христа, а только и живут в головах людей (больше нигде) отстранивших себя от слова Божьего.

Похоже, что "философия" для вас такое же непонятное слово, как и "реинкарнация". Значит ли это, что философии тоже не существует?
И моей ФИЛОСОФСКОЙ позиции тоже?
С вами все ясно, уважаемый. У матросов нет вопросов. Отдыхайте.

Со мной конечно ясно, слава Богу. Философия существует но только как тьма по сравнению со Словом Божьем, и вы там блуждаете.

[VladK]

О реинкарнации в писании.

Об упоминании реинкарнации в Новом Завете.

Начну с самого "хрестоматийного" примера, который в упор не хотят видеть противники реинкарнации.
"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. 13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. " (Матф. 17:10-13)

Как это можно понять без допущения реинкарнации? Илия, как прообраз Иоанна Крестителя? Или Иоанн Креститель, как прообраз Илии? Скорее уж второе потому, что "из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя". Но тогда скажите, а в чем прообраз? И почему прообраз сам отказался от своего образа?
"И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Иоан. 1:21)
Да и какой смысл искать прообраз кого-то в библии, кроме Самого Христа? Библия говорит о Христе с первой и до последней строчки.

Но меня боьше убеждает другой пример, которого я почему-то не замечал, пока мне не на него не указали.
"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. 2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? 3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии. " (Иоан. 9:1-3)

Как можно задавать столь нелепые вопросы?
И почему Христос не одернул эти "языческие" представления учеников, что человек может согрешить еще до своего рождения?
Если бы они спросили только о родителях, то никаких вопросов - "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня" (Исх. 20:5)
Но как может грешить нерожденный попробуйте ответить?

[Певчий]

Увы, но там не сказано о павших Ангелах, а сказано просто о суде Ангелов.
Другими словами, значение суда здесь более обширно - управление, распределение, разделение, отделение и так далее (см. перевод места по Стронгу).

А какой смысл судить компьютерную программу, кем-то написанную? Если те Ангелы не имеют возможности выбирать, что им делать, а просто бездумно делают свою работу, как их запрограммировали, то такой суд над ними напоминает мне суд капризного ребенка над бумерангом, который он запустил в небо, а тот вернувшись ударил его по лбу, за что мальчишка тот бумеранг принялся в гневе топтать ногами.

Ну а павшими я назвал тех Ангелов потому, что о них сказано, что они НЕ СОХРАНИЛИ СВОЕГО ДОСТОИНСТВА. Значит имели власть такую от Бога, за которой открывается их свободная воля.

Управлять в Царствии может тот, кто имеет полное познание.

Полное ведение у Бога, Который и есть Главный Управляющий всем. Остальные Его ставленники имеют именно то ведение, которое им необходимо для выполнения своих служебных обязанностей.

Владение Ангелами полнотой познания добра и зла делает бессмысленным создание земного мира, земного человека и всего того пути познания добра и зла, допущенного Богом для желающих пройти земную школу.

Полнотой ведения Ангелы конечно же не облажают. Но они обладают всей полнотой знаний и различения добра и зла в той области, ради которой они и созданы Богом.

Из притчи о блудном сыне мы узнаём о старшем сыне, который не исходил в дальнюю страну, и в результате так и остался неспособным разделить с Отцом твёрдую пищу (мясо).
Он не вошёл внутрь с Отцом (Лука 15:28), в сокровеннейшее неба, где вручаются ключи царствия. В то время как младший сын вошёл.

Ну, Вашу образность и поэтику я не хочу даже браться толковать или оспаривать. Опыт прошлого просто привел меня к выводу, что бесперспективное занятие - пытаться оспаривать представления человека, когда он начинает одухотворять библейские тексты так, как то ему видится правильным, задействуя язык аллегорий, образности, символизма, поэтики. Тут уже можно только послушать человека и мирно разойтись.

[Лука]

Ложь об упоминании реинкарнации в Новом Завете.

Начну с "хрестоматийных" примеров, прямо отрицающих реинкарнацию:

1. Матф. 17:10-13 - Илия - это не реинкарнировавший ветхозаветный персонаж, а роль предвестника, которую исполнил Иоаннн Креститель.
2. Как может грешить нерожденный? Никак не может. В Иоан. 9:1-3 сказано, что слепым человек рожден не за свои или чьи-то грехи, а "чтобы на нем явились дела Божии." Потому ученики и задали вопрос о врожденной слепоте, которая не укладывалась в их представления о жизни и смерти. И получили исчерпывающий ответ Христа полностью исключающий реинкарнацию из Христианского мировоззрения.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Певчий;3940241]

А какой смысл судить компьютерную программу, кем-то написанную? Если те Ангелы не имеют возможности выбирать, что им делать, а просто бездумно делают свою работу, как их запрограммировали, то такой суд над ними напоминает мне суд капризного ребенка над бумерангом, который он запустил в небо, а тот вернувшись ударил его по лбу, за что мальчишка тот бумеранг принялся в гневе топтать ногами.

Это Вы не из моего поста взяли.
Речи о программе быть не может.
Было сказано, что у Ангелов рассуждения - небесные. А на небе нет добра и зла.

"Среди улицы его, по ту и по другую сторону реки, древо жизни"(Откр.22:2)

Человек, в свою очередь, не умеет до времени рассуждать небесно:

"Если я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить о небесном?"(Иоанна 3:12)

Но именно человек есть наследник, в котором соединяется небесное и земное, а, значит, он может рассуждать и на небе, и на земле.
Полагаю, вопрос исчерпан.

Ну а павшими я назвал тех Ангелов потому, что о них сказано, что они НЕ СОХРАНИЛИ СВОЕГО ДОСТОИНСТВА. Значит имели власть такую от Бога, за которой открывается их свободная воля.

Этот вопрос висит в воздухе, поскольку неизвестно о ком говорится: о сынах небесных (внутренние человеки) или об Ангелах.
Но я могу истолковать повествование о блуде сынов Божиих и дочерей человеческих, без фантазий на тему буквального блуда духов с плотью.

Полное ведение у Бога, Который и есть Главный Управляющий всем. Остальные Его ставленники имеют именно то ведение, которое им необходимо для выполнения своих служебных обязанностей.

Вот и ответ на наш вопрос.
Ангелы выполняют небесные обязвнности.
Человек выполняет одновременно земные и небесные обязанности, чего недоступно Ангелам.

Полнотой ведения Ангелы конечно же не облажают. Но они обладают всей полнотой знаний и различения добра и зла в той области, ради которой они и созданы Богом.

Только не различения добра и зла, а небесного рассуждения.

Ну, Вашу образность и поэтику я не хочу даже браться толковать или оспаривать. Опыт прошлого просто привел меня к выводу, что бесперспективное занятие - пытаться оспаривать представления человека, когда он начинает одухотворять библейские тексты так, как то ему видится правильным, задействуя язык аллегорий, образности, символизма, поэтики. Тут уже можно только послушать человека и мирно разойтись.

Символика писания едина и унифицирована. Здесь нет места вольностям.
Притчи толкуются на основании сопоставления символов, которые в них использованы, с иными местами писания.

[Певчий]

Вот я и говорю, почему же вы думаете, что не сохраняет?

Если бы сохраняли, то Вы бы не учили своих детей ни грамматике, ни алфавиту, ни таблице умножения. Ладно, допустим душа в прошлой жизни была не отличницей в школе. Но знать таблицу умножения - это любой двоишник освоил бы. Или в прошлых поколениях были одни дебилы, которые заново вошли в тела, сохранив в своем разуме ту пустоту знаний, которую "приобрели" за многократное существование в этом мире?

[~Татьяна~]

Ложь об упоминании реинкарнации в Новом Завете.

Начну с "хрестоматийных" примеров, прямо отрицающих реинкарнацию:

1. Матф. 17:10-13 - Илия - это не реинкарнировавший ветхозаветный персонаж, а роль предвестника, которую исполнил Иоаннн Креститель.
2. Как может грешить нерожденный? Никак не может. В Иоан. 9:1-3 сказано, что слепым человек рожден не за свои или чьи-то грехи, а "чтобы на нем явились дела Божии." Потому ученики и задали вопрос о врожденной слепоте, которая не укладывалась в их представления о жизни и смерти. И получили исчерпывающий ответ Христа полностью исключающий реинкарнацию из Христианского мировоззрения.

По -вашему человек родился слепым на страдания безвинные, чтобы Бог на нём своё могущество показывал?
А как же его любовь и милосердие?

[Лука]

По -вашему человек родился слепым на страдания безвинные, чтобы Бог на нём своё могущество показывал? А как же его любовь и милосердие?

Именно на людях ущербных испытывается наше милосердие и любовь к ближнему. Кстати, за что по-Вашему Бог наказал страданиями Иова?

[Ilia Krohmal]

Если бы сохраняли, то Вы бы не учили своих детей ни грамматике, ни алфавиту, ни таблице умножения. Ладно, допустим душа в прошлой жизни была не отличницей в школе. Но знать таблицу умножения - это любой двоишник освоил бы. Или в прошлых поколениях были одни дебилы, которые заново вошли в тела, сохранив в своем разуме ту пустоту знаний, которую "приобрели" за многократное существование в этом мире?

Пока Влад пишет, я предлагаю Вам ознакомиться с моими объяснениями, которые будут полезны для разговора http://www.evangelie.ru/forum/t11572...ml#post3925110

[quiz]

Слово Божие как меч разделяет дух и душу, и тогда становится понятно почему мы говорим слова типа - прости мою душу, согрешила моя душа, что унываешь ты душа моя и тд., мы так говорим как бы абстрагируясь от души. Главное в нас не душа, дух, вот что важно. Дух наш не появился в момент рождения или зачатия.
Как написано в Писании -
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Иов 38 глава
Господь спрашивает - Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? и далее отвечает - Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Но душа, это нечто иное, уникальность души в том и состоит, что смерть для неё это смерть.
Так кто же мы? куда мы сеем, что строим, тело духовное, или тело душевное? Писание однозначно говорит что необходимо строить тело духовное.
Вы боги, но вы умрете как человеки, и падёте как всякий из князей, как то так.

[Андрей Л.]

1. Матф. 17:10-13 - Илия - это не реинкарнировавший ветхозаветный персонаж, а роль предвестника, которую исполнил Иоаннн Креститель.

Точно так!

Особенно, если помнить, что Илия не умирал, а живым был взят на небо. Или его там убили, чтобы потом душу вложить в тело Иоанна?! (Да не будет!)

Плюс к тому:

"13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков." (Мф. 16)

По смерти Иоанна Крестителя, некоторые почитали в качестве него Иисуса Христа. В каком смысле? Естественно в смысле роли, миссии (её продолжения). Бо если и здесь усматривать реинкарнацию, то кто жил в теле Христа до смерти Иоанна?!.. Что с ним случилось потом?..