Отрицание реинкарнации в христианстве

[VladK]

Понятие реинкарнации никак христианству, на мой взгляд, не противоречит, но вот уточнить, кто что под реинкарнацией понимает не мешало бы.

Противоречит. Иметь одну жизнь, чтобы прийти к Богу, или иметь тысячи жизней, чтобы прийти неизвестно куда, - вполне противоречит друг другу. Я бы еще согласился с образной параллелью если бы вы сравнили христианство с выходом из кармы.

Почему же "неизвестно куда"? Все туда же.
Иметь одну жизнь, чтобы прийти к Богу, или иметь тысячи жизней, чтобы прийти К БОГУ, - ничуть не противоречит друг другу.

Христос учит, что время настало, что все происходит прямо сейчас! Сейчас Царство нудится, сейчас нуждецы восхищают, сейчас ненавидится мир, сейчас оставляют и идут... Учит, что ворота откроются на время, что надо успеть... и многому подобному. Не видите противоречий?

Нет, потому что "теперь мы видим гадательно в зеркале, тогда же - лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, тогда же познаю подобно тому, как и я был познан."
Это о земной и временной жизни. А в какой по счету, разве имеет значение? По вере - это хорошо, но

"Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. 21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. " (Рим 10:20-21)

Вот где противоречие надо увидеть - Меня нашли не искавшие Меня! Как такое возможно? Я вижу только два выхода - предопределение, или реинкарнация.

А вера в реинкарнацию, это когда человек уже совсем отчается в спасении и хватается за последнюю соломинку. А если есть вера, если есть надежда, если есть любовь, кому нужна реинкарнация?!

Если есть вера, не надо реинкарнации, как говорят "спасение гарантировано".
Но если Бог скажет: "Надо, Федя, надо!". Пойдете, или откажетесь? А почему "надо", сами догадайтесь.
Так как все же быть с теми, кто так и не уверовал? На сковородку, к чертям собачьим?

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3944441]

Душа не перевоплощается, но вы написали: "душа не участвует в перевоплощениях."Согласитесь, что есть разница?

Да, есть разница.
Душа, если она не упразднилась как деградировавшая, пребывает во сне.
Естественно, её участие в следующей жизни невозможно.

А чего вы мой вопрос о "душа в крови" проигнорировали?

А что с ним не так?
Кровь не есть душа, а скорее как энергоноситель, то есть носитель жизненной энергии.

Буквально это воспринимать невозможно, поскольку тогда и личность человека нужно разместить в крови.

[Эстер-Эстония]

[QUOTE=Ilia Krohmal;3944099]

Я ответил Вам только за цикличность.
Прочие ответы находятся, в основном, в притчах Христа и ряде других мест Писания.

Простите, где Вы ответили про цикличность?

Хорошо, я могу ещё раз повторить ранее сказанное, выделив лиловым цветом оставшийся без ответа вопрос.

Вы написали:
Сообщение от Ilia Krohmal
На пути неверия внутренний человек движется долго, нарабатывая качества через внешнего человека-душу, тысячи лет..

В ответ на это я спросила:
Что это за цикл? Можете ли привести в подтверждении правдивости этого утверждения места Писания?

Вашим ответом было:
Да можно.
"Идёт ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своём, и возвращается ветер на круги свои"(Еккл.1:6)
Ветер переведён с еврейского руах, что означает дух.
Если Вы прочитаете полностью первую главу, то она посвящена цикличности всего сущего: Здесь всё пропитано цикличностью, в том числе и духа человека, который вновь и вновь возвращается к началу.

Выход внутреннего человека из цикла происходит по призванию Отцом.

На это я написала следующее:
Насчёт ветра вопросов нет. Про значение этого слова я в курсе. Но по-прежнему остаётся неясным, как из этого стиха и упомянутой Вами главы книги Екклезиаста можно вывести теорию наработки внутренним человеком качеств, да ещё в течение тысячи лет... Разве можно строить теорию на одном месте Писания?

Пожалуйста, дайте ответ.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Эстер-Эстония;3945940][QUOTE=Ilia Krohmal;3944099]

На это я написала следующее:

Насчёт ветра вопросов нет. Про значение этого слова я в курсе. Но по-прежнему остаётся неясным, как из этого стиха и упомянутой Вами главы книги Екклезиаста можно вывести теорию наработки внутренним человеком качеств, да ещё в течение тысячи лет... Разве можно строить теорию на одном месте Писания?

Пожалуйста, дайте ответ.

Относительно наработки качеств в течение длительного времени, был дан ответ:

"Чтобы разобраться в остальных вопросах, Вам нужно прежде ознакомиться с началами символики, с учением о внутреннем и внешнем человеке, с учением о подобии скинии и человека, с учением об образе и подобии, с началами познания, с учением о дальнем и ближнем, с учением о добре и зле, с духовной символикой чисел."

И, далее дана ссылка для ознакомления с доказательной базой.
Вопрос - серёзнейший, и если я приведу в качестве доказательств притчу об неверном управителе, чудо о насыщении четырёх и пяти тысяч, притчу о блудном сыне, повествование о гадаринской стране, повествование о вдове, кладущей в сокровищницу храма - то Вы ничего не поймёте.
Сначала нужно ознакомиться с основами учения, которые я изложил выше и привёл ссылки.

[Тобос]

Ложь об упоминании реинкарнации в Новом Завете.

Начну с "хрестоматийных" примеров, прямо отрицающих реинкарнацию:

1. Матф. 17:10-13 - Илия - это не реинкарнировавший ветхозаветный персонаж, а роль предвестника, которую исполнил Иоаннн Креститель.

С другой стороны Иисус так характеризовал Иоанна Крестителя:
"11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя..."
(Матфей 11:11).

Что подразумевал Иисус - вес и рост Иоанна Крестителя или какие то другие качества?
Я думаю что Иисус подразумевал уровень развития сознания (духа) Иоанна Крестителя.
Возникает вопрос - где, когда и каким образом дух Иоанна Крестителя достиг такого достойного уровня развития?
А если Иоанн Креститель таким духовно зрелым родился сразу, тогда почему Вы, Лука, до сих пор ещё не достигли уровня Иоанна Крестителя...или уже достигли и превысили?

2. Как может грешить нерожденный? Никак не может. В Иоан. 9:1-3 сказано, что слепым человек рожден не за свои или чьи-то грехи, а "чтобы на нем явились дела Божии." Потому ученики и задали вопрос о врожденной слепоте, которая не укладывалась в их представления о жизни и смерти. И получили исчерпывающий ответ Христа полностью исключающий реинкарнацию из Христианского мировоззрения.

"1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии."
(Иоанн 9:1-3).

Ученики Иисуса задали вопрос не даром, тем более они тот вопрос чётко сформулировали, основываясь на том, что если человек родился слепым, следовательно согрешить мог только лишь в прошлой жизни. Значит учение о реинкарнации таки существовало, да и Иисус не выразил недоумения по поводу заданного ему вопроса, а лишь уточнил, для чего понадобился ему слепорождённый человек.

Другое дело что рождённый слепым человек не может осознать, что он слепой, в принципе. Прошлую жизнь мало кто помнит, а в новой жизни сравнить нет с чем. Следовательно слепорождённый человек не испытывает каких либо мук, в отличие от рождённого зрячим, но ослепшим через некоторое время. Приобрётённая слепота после некоторой продолжительности жизни в зрячем состоянии - это огромное наказание для человека. А родиться слепым - это не наказание. Потому Иисус и сказал, что тот рождённый слепым не согрешил. Но Иисус не сказал, что сушность того слепорождённого не воплощалась где-либо ранее (будь то на Земле или на "Марсе").

[VladK]

Да, есть разница.
Душа, если она не упразднилась как деградировавшая, пребывает во сне.
Естественно, её участие в следующей жизни невозможно.

Кровь не есть душа, а скорее как энергоноситель, то есть носитель жизненной энергии.
Буквально это воспринимать невозможно, поскольку тогда и личность человека нужно разместить в крови.

Вы под "душой" вы понимаете "личность"?
А что же тогда "дух"? Тогда вопрос: "Чей это дух?" - становится бессмысленным. Участие личности вследующем воплощении не только "невозможно", а составляет саму основу и смысл перевоплощения в новую душу. Так что "душа" - это все же ближе к "носителю жизненной энергии", чем к "личности", иначе действительно получается, что все личности сливаются в одну какую-то ОБЩУЮ личность, обезличиваются. Это уже не "спасение" тогда, а гибель и ближе к буддизму, чем к христианству.

[Ilia Krohmal]

Вы под "душой" вы понимаете "личность"?
А что же тогда "дух"? Тогда вопрос: "Чей это дух?" - становится бессмысленным. Участие личности вследующем воплощении не только "невозможно", а составляет саму основу и смысл перевоплощения в новую душу. Так что "душа" - это все же ближе к "носителю жизненной энергии", чем к "личности", иначе действительно получается, что все личности сливаются в одну какую-то ОБЩУЮ личность, обезличиваются. Это уже не "спасение" тогда, а гибель и ближе к буддизму, чем к христианству.

Мне не понятно, что Влад понимает под личностью.
Я могу доказать Писанием, что, пока внутренний человек (дух, муж) находится в цикле, каждая вновь образуемая жена обладает самостоятельным сознанием, как и муж. То есть, два сознания:

"На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом твоим всякий делающий это"(Втор.22:5)

По выходе из цикла, происходит объединение, слияние сознаний, когда внутренний муж преображается в Христа, Единого Мужа, а душа выходит за Него замуж, так что двое становятся одна плоть.

[ValeriyL]

О том, что человек живет на Земле неоднократно говорится в Библии...

Пожалуйста, когда берётесь утверждать что-то о Библии, давайте ссылку именно на Библию, а не на художественную прозу.

Модератор

[Эстер-Эстония]

Вопрос - серёзнейший, и если я приведу в качестве доказательств притчу об неверном управителе, чудо о насыщении четырёх и пяти тысяч, притчу о блудном сыне, повествование о гадаринской стране, повествование о вдове, кладущей в сокровищницу храма - то Вы ничего не поймёте.

ОК, вопрос серьёзнейший, в котором мне без тщательного изучения Вашей док. базы не разобраться... Интересно, что в Новом Завете не упоминается ни одного случая, чтобы Иисус или кто-то из Его учеников так бы ответил человеку, обратившемуся к нему с вопросом. Ну да ладно...

А каков смысл Вашего учения? Куда оно ведёт? Можете Вы ответить на эти вопросы без ссылок на док. базу, просто, в одно посте?

[Ilia Krohmal]

ОК, вопрос серьёзнейший, в котором мне без тщательного изучения Вашей док. базы не разобраться... Интересно, что в Новом Завете не упоминается ни одного случая, чтобы Иисус или кто-то из Его учеников так бы ответил человеку, обратившемуся к нему с вопросом. Ну да ладно...

А каков смысл Вашего учения? Куда оно ведёт? Можете Вы ответить на эти вопросы без ссылок на док. базу, просто, в одно посте?

Жизнью своею уразуметь сверх разумения любовь Христову в широту, долготу, глубину и высоту.

За каждым из этих направлений закреплены деяния любви Христовой.

Уразумев пути любви Христовой во всех направлениях, будут ликвидированы все пробелы, заполненные тьмой неведения, так что я исполнюсь всею полнотою Божиею и узрю Бога Наполняющим всё во всём.
В этом - цель пути веры во Христе.

[ValeriyL]

О том, что человек живет на Земле неоднократно говорится в Библии...

Пожалуйста, когда берётесь утверждать что-то о Библии, давайте ссылку именно на Библию, а не на художественную прозу.

Модератор

Это не художественная проза а моя статья, в которой исключительно на основании Библии раскрывается обсуждаемая тема.

http://www.proza.ru/2012/07/26/1035

[Лука]

Это не художественная проза а моя статья, в которой исключительно на основании Библии раскрывается обсуждаемая тема.

В БИБЛИИ НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ о том, что человек живет на Земле неоднократно. Не важно откуда Вы берете ложную информацию. Важно, что она ложная, а Правилами этого форума ложь публиковать запрещено.

[ValeriyL]

В БИБЛИИ НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ о том, что человек живет на Земле неоднократно. Не важно откуда Вы берете ложную информацию. Важно, что она ложная, а Правилами этого форума ложь публиковать запрещено.

Не хотите ли вы меня убедить, что все написанное на форуме - правда?

Иоанн Креститель есть Илия, который умер задолго до рождения Иоанна:

12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
Матфея 11

В будущей жизни Иисус будет "пить новое вино" (новое учение), лучше старого, которое "пьете" вы. Апостолы в будущей жизни воссядут на престолах славы.

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
Матфея 26

28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Матфея 19

Иов утверждает, что своими глазами увидит сокровенный внутренний смысл в своей книге - откроет ее:

23 О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге
24 резцом железным с оловом, - на вечное время на камне вырезаны были!
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
Иов 19

19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Иов з8

Чтобы видеть истинный смысл Писаний, необходимо "съесть" открытую книгу, а не запечатанную, которую "съели" вы. Только тогда сможете отличать тьму от света, ложь от правды, и на этом основании будете иметь право судить.

7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
8 И голос, который я слышал с неба, опять стал говорить со мною, и сказал: пойди, возьми раскрытую книжку из руки Ангела, стоящего на море и на земле.
9 И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед.
10 И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем.
11 И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих.
Откровение 10

Иоанну надлежит опять пророчествовать, это означает, что он в прошлой жизни уже пророчествовал, как и Иисус раньше уже открывал новый путь:

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
Евреям 10

[VladK]

Ilia Krohmal

Мне не понятно, что Влад понимает под личностью.

То, что Влад осознает как самого себя, а Ilia Krohmal - себя, но конечно же, не само имя.
"Личность" есть ответ на вопрос "кто", а не "что".

Я могу доказать Писанием, что, пока внутренний человек (дух, муж) находится в цикле, каждая вновь образуемая жена обладает самостоятельным сознанием, как и муж. То есть, два сознания:

Докажите. (Ваша цитата относится не к ДВУМ СОЗНАНИЯМ, а к двум подвидам человеческой природы).
Но вначале ответьте на вопрос о смысле реинкарнации именно с точки зрения вопроса "РЕИНКАРНАЦИЯ КОГО?"
Если это "два сознания", то означает ли в одном есть человеке две личности?
Вот уж не думал, что когда-то возникнет вопрос о МОНОТЕИЗМЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ.
Внутренний человек и внешний человек - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ (в зависимости от того, куда себя эта личность относит) а значит и ОДНО сознание, но для каждого конкретного человека свое.
Внешний человек - это такая личность, которая "плывет по течению" собственной греховной природы, искушаясь "собственной похотью".
Внутренний человек - это такая личность, которая ЖЕЛАЕТ иного, чем его похоть, по крайней мере. Которая "падает и встает" и это и есть "жить по духу", т.к. дух управляет плотью (т.е. испорченной грехом природой человека), а не наоборот. К сожалению, этого многие НЕ ПОНИМАЮТ, ибо НЕ ВЕРУЮТ.

Впрочем, если вы ПРИРОДУ человека не разделяете с личностью, то ничего удивительного, тогда действительно получится ОДНА БОООЛЬШАЯ СВЕРХличность состоящая из множества разных (внутренних и внешних) личностей. Эти личности реинкарнируют, чтобы в конце концов слиться в эту ОДНУ ГЛОБАЛЬНУЮ СВЕРХличность - ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ. Так?

Но ведь совсем не сложно понять, что класс образуют конкретные объекты, которые в каждом несут общие для всех свойства класса.
В реальной же жизни само понятие класса образуется в абстрагировании от конкретных субъектов, чтобы выделить общие свойства и создать ПОНЯТИЕ НОВОГО класса - ЧЕЛОВЕК.
Проще говоря, чтобы понять, что такое человек, надо постараться выделить все то общее что объединяет их как людей. Но только к личности это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, т.к. личность это не то что является общим для всех людей, а то, что ОТЛИЧАЕТ их друг от друга. Каждая личность уникальна, иначе мы бы и не отличали одну личность от другой и не осознавали самого себя как личность.

В вашем же понимании вообще стираются границы между субъектами - человеческими личностями. Это доказывают ваши слова:

По выходе из цикла, происходит объединение, слияние сознаний, когда внутренний муж преображается в Христа, Единого Мужа, а душа выходит за Него замуж, так что двое становятся одна плоть.

Какая может быть "плоть"? Если плоть и кровь Царства Божьего не наследуют?
Нет даже и ОДНОГО ДУХА, а есть ЕДИНЫЙ ДУХ со Христом. Это совсем не одно и то же, и никакого СЛИЯНИЯ нет и быть не может. "Слияние" - это уже что-то очень напоминающий грубый материализм и атеизм, оставляющий вместо человека только груды безличностного гниющего мяса, как жертву какой-нибудь безумной ИДЕИ, типа коммунизма.

[Лука]

ValeriyL

Не хотите ли вы меня убедить, что все написанное на форуме - правда?

Хочу Вас предупредить, что публикация ложной информации на этом форуме запрещена. О Форуме

Иоанн Креститель есть Илия, который умер задолго до рождения Иоанна

"Предание гласит, что истинные ревнители благочестия были изгнаны из страны, и при дворе был учреждён штат жрецов Ваала. Грозным мстителем за попрание святыни явился пророк Илия, который совершал много чудес, чтобы вразумить нечестивого царя. История его жизни и деятельности излагается в Третьей и Четвёртой Книгах Царств (3Цар.1720 и 4Цар.13). Когда нечестие царя достигло крайней степени, пророк босой, в грубом плаще из верблюжьего волоса, с кожаным поясом на чреслах и посохом в руках явился в Самарию, направился к царскому дворцу и возвестил Ахаву, что за его нечестие страну постигает трёхлетний голод. Но Ахав не раскаялся, началась борьба между царём и пророком, окончившаяся торжеством последнего."
Никаких параллелей с Илии с Иоанном и Ахава с Иродом не видите? Илия - это роль предвестника, которую сыграл Иоанн. И реинкарнацией здесь и не пахнет. Показательно что ни в одной религиозной системе исповедующей реинкарнацию личность никогда не воплощается повторно.

Апостолы в будущей жизни воссядут на престолах славы.

Благодаря воскрешению, а не реинкарнации.

21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

В замысле Божием.

Чтобы видеть истинный смысл Писаний, необходимо "съесть" открытую книгу

Ешьте. Я предпочитаю книгу читать и понимать с Божьей помощью. А высокомерные заявления оставьте для Вашей кошки. Она и поймет, и оценит, и съест...

Иоанну надлежит опять пророчествовать

Благодаря воскрешению, а не реинкарнации, которая с воскресением из мертвых принципиально не совместима и потому Христианством отвергаема.