Отрицание реинкарнации в христианстве

[Старовер]

Авраам кормил Ангелов: хлебом, молоком, телёнком, маслом.

6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.Быт18глава
Ели в такой последовательности (и только); масло, молоко и теленка. Сарре сказал замесить муки и сделать хлебы.

[Ilia Krohmal]

6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.Быт18глава
Ели в такой последовательности (и только); масло, молоко и теленка. Сарре сказал замесить муки и сделать хлебы.

Эх, раньше времени процитировал.
Здесь большой сюрприз для Влада. Но он сам должен увидеть.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3957912]
Ilia Krohmal

Как это "и так"?

Я имею в виду, что дух имеет жизнь в самом себе, и ему не нужна душа.
Душа нужна на земле.

Дух имеет жизнь в ДУШЕ. Разве я этого не говорил?
Если для тебя "бытие" означает жизнь, то значит "Бытие духа во внешнем мире".
Необходимыми предпосылками для палингенезии духа являются жизнь и законы. Дух "просыпаясь" от сна смерти начинает ВЫБИРАТЬ добро, или зло, обретая духовные навыки. Это "детство".

Согласен, с поправкой что его воскресение происходит по пришествии Духа Святого (интимное совокупление со Христом внутри нас).

Животные не имеют собственного духа, т.к. они не личности. Это же так просто! И хотя они живые и каждое из них индивидуально-неповторимо они ОБЕЗЛИЧЕНЫ, если только мы не начнем наделять их личностными свойствами.
Животному не надо проходить Путь, чтобы попасть на небо. Животные и все сотворенное, имеющее "дыхание жизни" было отдано во владение человека, во владение его духа.

Если б я имел чёткое представление, что ты понимаешь под личностью - я бы смог ответить на эти слова.
А сейчас не могу.
По подчёркнутому: животные в Бытии 1 и 2 - это это различные формы познаний.

Илья, образное понимание для духа гораздо иноформативнее, чем символьное.

Я не вижу разницы между образами писания и символами писания.
Мы же не говорим об челоеческом мышлении, которое по природе образное.

Духовное понимание образов - это не "душевное". Это конечно, выше. Но символьное - это не духовное понимание, а АБСТРАКТНОЕ. Абстрактное мышление имеют как плюсы, так и минусы. Поэтому ему в дополнение существует и ОБРАЗНОЕ. Оно не "в библии", оно в самом человеке.
С помощью абстракции можно оперировать понятиями ВНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОПЫТА. Это очень важно для УЧЕНИЯ. Учение не пишется в стихах и не понимается в образах. Но именно ОБРАЗНОЕ мышление предшествует абстрактному, является основой для него. Поэтому в ОСНОВЕ человеческого мышления (в подсознании) всегда лежат ОБРАЗЫ, а не СИМВОЛЫ. Чем богаче образное мышление, тем более творческий человек, тем более он ДУШЕВНО развит. Это все наша ЗЕМНАЯ жизнь и примеров тут можно приводить очень много.

Во понаписал.
Ну пусть это остаётся при тебе, главное поняли друг друга.

Безусловно, ведь личности соотвествует "дух" - "муж", а не "жена".

Ты начал говорить языками?
Я имел в виду, что ты проходил свой путь на земле и в (буквальном) женском теле, и в мужском.

Я плохо себе представляю, что ты под этим понимаешь.
Если обстоятельства для совершенствования духовных навыков (или как модно сейчас говорить "дорожная карта"), то конечно, их Бог творит. А вот выбор делает дух.

Совершенно верно.
В текущей жизни человек отрабатывает два-три качества, максимум пять.
Причём их наработка занимает ни одно воплощение.

Представь себе, если к примеру человек наработал качество оратора до совершенства.
Такое качество запечатывают, и в следующем воплощении перед человеком ставится задача наработать иные качества.

Качество оратора при этом никак не проявляется, и этот человек говорит на обычном уровне.

Представим, теперь, что ему оставили открытым качество оратора.
Этот человек сядет на него как на паровоз, и будет эксплуатировать его, без развития в других направлениях.
Он будет стемиться добиватья всего, используя только это качество, то есть идти по проторенной дорожке.
А это не разитие, а хождение по кругу.

Только здесь надо понимать, что качество оратора (как и другие качества, например, умение программировать, писать музыку, собирать конструкции, рисовать, петь, плясать, анализировать шахматные партии) - это не внешняя форма его проявления, а тонкие духовные навыки, лежащие в основе внешних способностей.

P.S. Старовер привёл цитату за Авраама. Что ты видишь в этой сцене за теми символами (образами - как хочешь называй), которые обозначены?

[VladK]

Ilia Krohmal

Программу жизни на предстоящее воплощение готовят Свыше.
Она учитывает предыдущие недоработки и новые задачи. Человек не властен её изменить.
Если он пойдёт по тупиковому пути, воспользовавшись долей свободы, которая ему предоставлена, на его долю выпадет множество отрезвляющих проблем; если и после этого он не образумится, его выведут из игры через смерть.

Да, у Бога есть предопределение, программа на спасение всех и каждого. Тут мы единомышленники. Но, Илья, по моему, ты говоря о "доли свободы" чего-то не понимаешь. Есть природная воля души, и ее Бог ограничивает, т.к. грех ее извратил, а есть свобода выбора духа, и ее Бог никак не ограничивает. Выбор есть всегда и "отказаться от выбора" - тоже выбор.

Скажем, в предыдущем воплощении человек был религиозным, а в последующем - атеистом. На самом деле, здесь заложена премудрость любви Божией, которая заботится об верном основании для тех, кому пришла пора быть призванными в ученики Христа.
Ученики Христа выходят из цикла, и на землю более не возвращаются.

Согласен, но мне кажется тут не нужна излишняя детализация. Можно легко запутаться. Например, почему "не возвращаются"? А если Бог попросит? Илия же приходил?

И никогда не задавался вопросами "душа есть личность или нет"?
Ибо что мне это даёт? Какую практическую пользу?
Исследуя самого себя, я обнаруживаю внешнего человека и внутреннего, которые имеют внешнее сознание, и внутреннее сознание.
Вот это мне понятно, так как я ощущаю себя и различаю внешнее и внутреннее, сознание и подсознание.

Не скажи. Ведь ты спросил Бога: "Кто ТЫ?", а не "ЧТО такое со мной случилось?". Если ты "ОЩУЩАЕШЬ СЕБЯ", то ты ощущаешь ЛИЧНОСТЬ, а "внешний и внутренний" уже относится к тому КАК ты это ощущаешь, и что по этому поводу думаешь. Понятие "личность" никогда не даст тебе отойти от монотеизма и стать идолопоклонником. "Сознание и подсознание" - это не личностные атрибуты, а душевные, это то как ты себя ПОНИМАЕШЬ.

Меня интересует лишь то, что способствует осознанию Бога в моей жизни. Всё остальное - хлам.
И в этом плане душа интересует меня как инструмент познания Бога и изучается именно с этих позиций.
Если ты можешь поделиться практической пользой от вникания в личность - поделись. Потому что я не нахожу в этом пользы.

Да я тебе в каждом посте об этом постоянно говорю, а ты пишешь "поделись"!
Это и есть "позиция", которую, похоже, ты не учитываешь. Вот например ты пишешь:

Я имел в виду, что ты проходил свой путь на земле и в (буквальном) женском теле, и в мужском.

Когда ты пишешь "ты", то ты обращаешься к личности. Понимаешь? А личность - это "муж", т.е. дух человеческий в принятой тобой символике. Поэтому я не мог быть "женой", и это никакого отношения не имеет к тому в каком теле находится дух "мужском", или "женском". Буквальный уровень бесконечно далек от более высоких, и тут уже никаких аналогий!

Что касается отношений духа и души между собой, то они выглядят так:
"Хлеб одушевляет язык юношей и вино - у отроковиц"(Захария 9:17)

Вино - откровение, муж (юноша) получает из внутреннейшего, из духовного мира Божия, где всё пребывает в неизреченном непознаваемом виде, и передаёт жене. Жена (отроковица) через озарение осознаёт откровение, оформляет его в образы и оно становится познанием.
Это познание отдаётся духу, внутреннему человеку в виде хлеба.
Вот таким образм происходит взаимодействие.

А где ты в стихе библии увидел "взаимодействие"?
Я, например, вижу, что дух получает хлеб, а душа - вино. Из известных каждому христианину символов это означает, что дух ОЖИВЛЯЕТСЯ в Тело Христа, а душа ОЖИВАЕТ через Кровь Христа, кровь Нового Завета.

Я спрашивал тебя о значении тех вещей, которыми Авраам кормил Ангелов: хлебом, молоком, телёнком, маслом.

Илья я пока не хочу вдаваться в ТВОЮ символику, меня больше интересует какие у тебя для нее основания, принципы. Должна же быть в этом какая-то система, а не так, что хочу, то и ворочу. На пророчества это не очень похоже.

Писание свидетельствует об обратном. Ключевая роль в спасении принадлежит внешнему человеку - душе.
Земной человек, собственно говоря, и был образован для того чтобы найти Бога там, где Его явно не видно, а видно опосредованно, через установление связи явлений и процессов.

Где это "свидетельствует об обратном"?
Приводи стихи, чтобы не быть голословным!
Человек познавать Бога может только через дух. (привести стихи, или сам найдешь? Я их уже приводил, кстати)
"Спасение" - это и есть ПОЗНАНИЕ БОГА.
"Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1Кор. 13:12)
Человек имеет СПОСОБНОСТЬ ПОЗНАВАТЬ только будучи ЖИВЫМ и ТЕЛЕСНЫМ. О какой "ключевой роли" в спасении тут можно говорить? Ключевая роль, если уж на то пошло, это роль БОГА в спасении.
Кто это "земной человек"? Человек он и есть ЧЕЛОВЕК хоть на небе, хоть на земле.
Может ты хочешь сказать о том Пути, который должен пройти каждый человек, чтобы быть в ЦН? И этот Путь в том, что душа должна умереть со Христом, чтобы воскреснуть с Ним же в новом теле. И это главное событие (Голгофа) происходит здесь на земле.

Ключевая роль у духа появляется тогда, когда человек перешёл от стадии разумения существования Бога и изучения буквы писания, на ступень обучения водительства духом. Это уже путь веры.

Только путь веры и существует, другого не дано.

Чтобы далее конкретизировать степень познаний, приведу их иерархию по нисходящей, как свидетельствовал Апостол Павел:
"Теперь, если я прийду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам 1. или откровением, 2. или познанием 3. или пророчеством 4. или учением?"(1-е Кор.14:6)

Хорошие привел стихи. Даже иерархия просматривается. Вот только разницу между "откровением" и "познанием" пока не улавливаю.

Но я не на это хотел обратить внимание, а на деградацию ангелов.

Об ангелах как-нибудь позже.

При этом, настолько же, насколько душа является прямой причиной деградации на нисходящей части, настолько она является причиной подъёма вверх на восходящей.

На мой взгляд, ты говоришь очевидные глупости. Душа управляется духом. Не поедет телега, если в нее не запряжешь лошадь. Не там причину и "деградации" и "подъема" ищешь.

Можешь привести примеры душевных навыков?

Сколько угодно! Вот если бы ты спросил про духовные, то кроме отличия добра от зла, внешнего от внутреннего, плотского от духовного, я вряд ли бы что смог назвать. Некоторые "душевные навыки" я тебе уже называл: характер человека, например. Вообще, под понятие "душевных навыков" подходит все генетически обусловленные наследственные признаки, и приобретаемые (например, разные фобии) человеком в его жизни.

По подчёркнутому: ты же не думаешь, что Едем находится между Тигром и Евфратом, и Ангел с мечом, обращающимся по кругу и обрезывающем крайнюю плоть сердца, находится под песками.

Нет, я имел в виду такое понятие, как "первородный грех".

Ну вот, мы об этом и толкуем.
Сначала душа спасёт мужа, затем они оба спасаются.

Это ты так думаешь абсолютизируя ссимволику "мужа и жены". Ты чересчур увлекаешься и забываешь, что это только символы, а речь идет о личности, о конкретном человеке, о ЛИЧНОМ СПАСЕНИИ. Ведь только благодаря личному спасению, возможно спасение и всего рода чедовеческого (или "природы человека").
В этой символике "душа" для меня безличностна и означает ЖИЗНЬ вообще, в целом, которая присуща и насекомым и человеку и Богу.
Жизнь саму по себе "спасать" не надо. Она была в Боге и будет, хотя бы потому что Бог есть Бог ЖИВОЙ. В спасении нуждается ЧЕЛОВЕК, как ЛИЧНОСТЬ и как ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в целом.

Духовное значение тела - это соединение духа и души. Они занимают пространственный объём, обитель, в которой течёт их бытие.
И вот эта обитель, не имеющая никакого отношения к габаритам человека, именуется телом.

Духовное "занимает объем"? Как это? Разве только, если и сказать, что объем "духовный"?
"Обитель" - гораздо более широкое понятие, чем "тело"!
В моем понимании ( я его не навязываю) тело - это всего лишь "форма", "способ". Так материалисты, когда определили жизнь, как "способ существования белковых тел." Т.е. это понимание 1 го уровня для самого простого 1 материального уровня творения.
И для духовного человека есть форма, и для душевного, и они - не одно и то же. Но их объединяет 1 уровень познания, понимания... По сути это буквальное отображение по аналогии 1 уровня творения на все остальные. Ты, на мой взгляд, часто на это уходишь.

И вот, вспомним: Фактически, для меня Дух Святой открылся как Дух интимного соединения со Христом.
И опять же, именно душа погружается в интимность, переключаясь вовнутрь. То есть перенести внимание сознания внутрь себя, внимательно прислушиваясь к себе и сопоставляя это с внешними подсказками.
Отсюда понимание последовательности: всякому мужу глава - Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

ВОт еще пример важности отличия личности от душевности человека.
"Интимные отношения" - это именно ЛИЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а не какие-то "сексуальные".
Не ДУША, а ДУХ находится в личных отношениях с Богом. Мы можем иметь отношения с Богом только благодаря дух человеческому, т.е. нашей личности.
Душа погружается в чувственность, а не в отношения с Богом.

То есть каждый дух, исходя на землю, получает душу, она искушается познанием внешнего мира и вовлекает дух за собой, так как он к ней прилеплен. Это не абстракции какие-то.
До 12 лет ребёнок вполне осваивается в мире дерева познания добра и зла, а его дух теряет связь с Богом (умирает) ещё раньше, лет до пяти-семи.
И искусителями ребёнка являются вовсе не сатана ползающий в полях, а то что за этим скрывается: вещественные начала мира, которые исповедуют все родители в мире, научающие ребёнка о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

Это влияние греха на дух, а душа человеческая является является тем местом, за обладание которого борятся духи. Ребенок не может иметь ЛИЧНЫЕ отношения с Богом, пока он не станет "мужем". Духовные навыки пробуждаются не сразу, и "внешний человек" пока не станет "внутренним" (т.е. духовным) не имеет покоя без этих "интимных" отношения с Богом. Человеческая борьба - это борьба с самим собой. На символике "муж - жена" это - отношения в семье.
Дух человека не умирает ни до, ни после физического рождения. "Смерть духовная" - это "болезнь", "сон", но не смерть в смысле уничтожения, исчезновения. Связь с Богом, если понимать под этим бессознательное, никогда пока жива душа, не исчезает, а если говорить о сознательном ОБРАЩЕНИИ К БОГУ, то это и есть РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ, и только тогда начинают появляться новые духовные навыки.

[Второисайя]

Реинкарнация отрицается всеми учениями, кроме некоторых сект и индуизма (части язычества).

Отрицается эта "хибна" идея и наукой.

Библия против неправды, против перевоплощения, метемпсихоза, реинкарнаций.

[Ilia Krohmal]

Реинкарнация отрицается всеми учениями, кроме некоторых сект и индуизма (части язычества).

Отрицается эта "хибна" идея и наукой.

Библия против неправды, против перевоплощения, метемпсихоза, реинкарнаций.

Зашёл в тему, брякнул, иисчез. А эти слова мы, видимо, должны принять как обоснованную глубокую проповедь.

[Alex-v]

Реинкарнация отрицается всеми учениями, кроме некоторых сект и индуизма (части язычества).
Отрицается эта "хибна" идея и наукой.
Библия против неправды, против перевоплощения, метемпсихоза, реинкарнаций.

В библии есть о реинкарнации. Это милость Божия к человеку, но не бесконечная!
Верит человек в это или не верит - не влияет коренным образом на спасение души. Так что смысла спорить нет особого, каждому ближе свое.
Вот кто веру в Бога и Сына Его потеряет, уже критично. Так что будем держаться хотябы этого. А если кто еще более преуспеет в религии христианской, честь и хвала тому человеку!

[Второисайя]

Зашёл в тему, брякнул, иисчез. А эти слова мы, видимо, должны принять как обоснованную глубокую проповедь.

Как пустопорожнее утверждение у топикстартера - такой ему и ответ.

- - - Добавлено - - -

В библии есть о реинкарнации. Это милость Божия к человеку, но не бесконечная!
Верит человек в это или не верит - не влияет коренным образом на спасение души. Так что смысла спорить нет особого, каждому ближе свое.
Вот кто веру в Бога и Сына Его потеряет, уже критично. Так что будем держаться хотябы этого. А если кто еще более преуспеет в религии христианской, честь и хвала тому человеку!

Для меня всё не существенно, кроме добра, совести, правды, человечности ... а Спасение, оно не от формул, верьте хоть в пенёк как язычники ...

[ValeriyL]

Для меня всё не существенно, кроме добра, совести, правды, человечности ... а Спасение, оно не от формул, верьте хоть в пенёк как язычники ...

Спасение от чего? В Библии идет речь о спасении от греха, а всякая неправда есть грех. Речь о спасении ума, сознания, рассудка, ибо это идет к Богу по расставании с телом, это выращивается на Божией ниве. Как несоленая соль уже не соль, так неразумный разум уже не разум и безрассудный рассудок уже не рассудок. Кому нужен компьютер, который ошибается, постоянно выдает ложные результаты? А Писание - тест для определения ума, рассудка, всех внутренних качеств человека.

Соль добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее?
Ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее.
(Луки 14:34-35)

Уста праведных пасут многих, а глупые умирают от недостатка разума.
(Притчи 10:21)

С о л ь

Послушай, разум, правды глас
Внимательно, не отвращай лица.
В глаза пусть смотрит мне твой глаз,
Я буду говорить, что слышал от Творца.

Прими в свой ум, пусть даже с болью,
Вселенной вечный сей устав:
Как потерявшая соленость соль, перестает быть солью,
Так исчезает разум, неразумным став.

Пойми грозящую опасность,
Отбросив ложь соблазн мечты,
Чтоб осознать сей мысли ясность:
Ведь этот разум это ты!

Покайся, обратившись к Богу,
Тогда уйдет грозящая беда,
И к вечной жизни обретешь дорогу,
Чтобы разумным стать, чтоб не исчезнуть навсегда.

03.12.1998

[Второисайя]

Спасение - это приобщение к Богу, к Высшему.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3960417]Ilia Krohmal

Да, у Бога есть предопределение, программа на спасение всех и каждого. Тут мы единомышленники. Но, Илья, по моему, ты говоря о "доли свободы" чего-то не понимаешь. Есть природная воля души, и ее Бог ограничивает, т.к. грех ее извратил, а есть свобода выбора духа, и ее Бог никак не ограничивает. Выбор есть всегда и "отказаться от выбора" - тоже выбор.

Человек может покончить жизнь самоубийством - это тот случай, когда он воспользовался рамками той свободы что ему предоставлена.
Но...его внутреннего человека снова вернут, он образует новое тело с новой душой, и будет подведён к началу той ситуации, которую не разрешил.
При этом, память о прежнем полностью отсутствует.
Что же скажем: это рулетка что-ли? Абсолютно нет.

Построение программы жизни такого человека очень интересная, и она учитывает недоборы и ошибки прошлого оборвавшегося воплощения таким образом, что делает акцент на их отработку.

Человек и понятия не имеет, почему жизненные уроки постоянно вырабатывают в нём жизненную волю.
А это идёт подготовка к той вилке, где он снова окажется перед выбором: жить или умереть.

Относительно общего предопределения. Мы знаем, что каждому внутреннему человеку предопределено уникальное место в Теле Христовом.
Это место предопределяет характер предстоящих жизненных уроков, потому что дух должен набрать навыков, необходимых для этого места.

Так что я вижу свободу человека как узкую дорогу, ограниченную предопределением.

Другой вопрос: зачем нужна свобода, если по её причине происходит деградация?
Потому что она вырабатывает навык богов - способность творить.

Согласен, но мне кажется тут не нужна излишняя детализация. Можно легко запутаться. Например, почему "не возвращаются"? А если Бог попросит? Илия же приходил?

Да, конечно. Миссионеры возвращаются не ради себя, а ради братьев.

Не скажи. Ведь ты спросил Бога: "Кто ТЫ?", а не "ЧТО такое со мной случилось?". Если ты "ОЩУЩАЕШЬ СЕБЯ", то ты ощущаешь ЛИЧНОСТЬ, а "внешний и внутренний" уже относится к тому КАК ты это ощущаешь, и что по этому поводу думаешь. Понятие "личность" никогда не даст тебе отойти от монотеизма и стать идолопоклонником. "Сознание и подсознание" - это не личностные атрибуты, а душевные, это то как ты себя ПОНИМАЕШЬ.

То есть ты считаешь, что ощущение своего Я - целостное?
А во снах кто путешествует?
И почему человек порой разрывается между умом и сердцем? Не говорит ли это о двух Я?

Да я тебе в каждом посте об этом постоянно говорю, а ты пишешь "поделись"!
Это и есть "позиция", которую, похоже, ты не учитываешь. Вот например ты пишешь:

Когда ты пишешь "ты", то ты обращаешься к личности. Понимаешь? А личность - это "муж", т.е. дух человеческий в принятой тобой символике. Поэтому я не мог быть "женой", и это никакого отношения не имеет к тому в каком теле находится дух "мужском", или "женском". Буквальный уровень бесконечно далек от более высоких, и тут уже никаких аналогий!

Принимается. Влад уличил Илью в буквализме! Умора

А где ты в стихе библии увидел "взаимодействие"?
Я, например, вижу, что дух получает хлеб, а душа - вино. Из известных каждому христианину символов это означает, что дух ОЖИВЛЯЕТСЯ в Тело Христа, а душа ОЖИВАЕТ через Кровь Христа, кровь Нового Завета.

Понятно. Теперь смотрим: кто готовит лепёшки для Ангелов в указанной цитате? Кто готовит лепёшки для Илии в Сарепте Сидонской?
Вообще найди в Писании, чтобы хлеб готовил муж для мужей - такого нет.
В то же время, вино - дело мужей. Первым его изготовил Ной, последним - Христос в Кане Галилейской.

Так вот, я приводил тебе Иерархию превращения вина (откровения) в познание, познания в пророчествование, пророчествования в учение.
А учение, как мы знаем, есть хлеб.

Поэтому хлеб и вино употребляются вместе, потому что вино способствует усвоению хлеба.

Илья я пока не хочу вдаваться в ТВОЮ символику, меня больше интересует какие у тебя для нее основания, принципы. Должна же быть в этом какая-то система, а не так, что хочу, то и ворочу. На пророчества это не очень похоже.

Да, есть система. Она базируется на человеке как скинии.
Вокруг человеко-скинии и происходящих в ней переменах (по мере духовного роста), выстроена символика притч и аллегорических сцен писания.

Где это "свидетельствует об обратном"?
Приводи стихи, чтобы не быть голословным!

О том что познание духу доставляет жена, я привёл.
Теперь, обрати внимание на банальный факт: Иисус распят во внешнем мире.

Если бы спасение требовалось только духу, то Христос мог быть распятым во внутреннем мире.
Но тогда чрево внешнего человека (ум) остался бы без плода, и внешний человек не познал бы спасения.

Познание Христа начинается извне, и Его жертва познаётся внешним человеком, чтобы затем, доставить хлеб познания внутреннему человеку.

Иов потерял всё; осталасть только его жена, без которой невозможно спасение. А спасение, напомню, это сотерия - восстановление внутренней целостности.
Напомню тебе о женщине-самарянке, у которой Христос попросил воды.
Напомню об женщине, имеющей во чреве:

"Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришёл час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек. Так и вы имеете теперь печаль (в ориг. - скорбь); но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас...и не Адам прельщён; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасётся через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием"(Иоанна 16:21,22;1-е Тим.2:14,15)

Много мест, Влад. И везде муж зависим от жены в земном мире.
Жена первой принимает Христа как Господа и Спасителя.
Затем, покорившись духу через скорбь отрешения от мира, облекается в помазание от Духа Святого и принимает во чрево своё (ум) Семя Сына.
Зачинает Сына в сознании своём и рождает Его в муках с шестого по девятый час.
Таким путём в человеке открывается сын, подобно как в Павле открылся.
И это и есть пришествие Иисуса Христа, когда Его ученики увидят Его явившимся налицо в братьях. Аминь.

Человек познавать Бога может только через дух. (привести стихи, или сам найдешь? Я их уже приводил, кстати)
"Спасение" - это и есть ПОЗНАНИЕ БОГА.

Теперь, в свете сказанного, слово "только через дух" нужно правильно сказать: человек познаёт Бога посредством целостного соединения духа и души, под главою Христа.

Человек имеет СПОСОБНОСТЬ ПОЗНАВАТЬ только будучи ЖИВЫМ и ТЕЛЕСНЫМ. О какой "ключевой роли" в спасении тут можно говорить? Ключевая роль, если уж на то пошло, это роль БОГА в спасении.

Нужно просто правильно понимать роль души в спасении.
Если из процесса спасения выпадает дух или душа - оно не состоится. Здесь важен целостный союз. И у каждого участника имеется своя роль.
На остальное - позже.

[Тобос]

...Так что я вижу свободу человека как узкую дорогу, ограниченную предопределением.

Другой вопрос: зачем нужна свобода, если по её причине происходит деградация?
Потому что она вырабатывает навык богов - способность творить.

Деградация происходит не по причине свободы выбора, а по причине неверного выбора в рамках свободы.

То есть ты считаешь, что ощущение своего Я - целостное?
А во снах кто путешествует?
И почему человек порой разрывается между умом и сердцем? Не говорит ли это о двух Я?

Во снах путешествует и живёт полноценной жизнью то же самое "Я", что и наяву.
Не знаю как у кого, но у меня происхоит именно так. Все сны, которые помню, всегда осознаЮ с позиции своего "Я", а не с позиции кого-то другого.
Между умом и сердцем разрывается именно единственное собственное "Я" человека - оно как бы пытается склониться то в сторону душевного, то в сторону духовного, соответственно.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Тобос;3964507]

Деградация происходит не по причине свободы выбора, а по причине неверного выбора в рамках свободы.

Да. Аминь.

Во снах путешествует и живёт полноценной жизнью то же самое "Я", что и наяву.
Не знаю как у кого, но у меня происхоит именно так. Все сны, которые помню, всегда осознаЮ с позиции своего "Я", а не с позиции кого-то другого.
Между умом и сердцем разрывается именно единственное собственное "Я" человека - оно как бы пытается склониться то в сторону душевного, то в сторону духовного, соответственно.

Саша, если можно, расскажи ощущаешь ли ты различия между сном и реальностью.
То есть, когда хорошо запомнил сон - не видел ли ты разницы или странностей? (за себя пока не говорю)

[Тобос]

[QUOTE=Ilia Krohmal;3964528]

Саша, если можно, расскажи ощущаешь ли ты различия между сном и реальностью.
То есть, когда хорошо запомнил сон - не видел ли ты разницы или странностей? (за себя пока не говорю)

Илья, я не знаю о чём писать конкретно.
Для начала скажу, что во сне я живу более полноценной жизнью, чем в реальной жизни. Там можно встретить тех, к кому в этой жизни мне чтобы добраться - нужно приложить усилия. Однако если лиц тех "людей" я во снах могу не видеть отчётливо, но есть чувство, что встретился именно с тем человеком, которого видел в реальности.
Иногда видел тех, кого в реальности не помню вообще.

Интересно другое. Допустим у меня перед сном что-то болит...ну зуб например (хотя сейчас зубы не болят - лечу вовремя). Так я вот что заметил - если удалось уснуть - ничего не болит и тела своего я не ощущаю вообще, в том смысле что оно на меня не "давит".
Когда просыпаюсь, осознаю себя в реальности...и только потом постепенно та боль, которая была перед сном - возвращается, причём постепенно.
Но в снах я всегда, что интересно, отдаю себе отчёт, что там участвую именно я.
Говорят, что есть сны, которые человек не помнит. Об этих снах я ничего не могу сказать.

А в снах эмоций у меня больше, чем в реальной жизни. Возможно у кого-то эмоции зашкаливают на "американских горках" или при случайном выигрыше крупной сумы денег, а я однажды протащился во сне по полной программе, когда воскресил более чем 20 лет назад в иной мир ушедшую свою бабушку.
А какая мне разница, где я те эмоции получил - во сне или наяву?
*************

Я тут #30 (3964433) сегодня утром вот что написал:

...и в конце концов человек может быть творцом пример (из дерева сделать элементарный табурет),ровно и по роду своему породить -человека! Как то так.

Зикар, человек способен на гораздо большее - он может создать в себе (в мыслях) свой собственный мир и жить в нём, как Бог создал свой мир и живёт в своём.
Что Вы об этом думаете, Зикар?

Интересно что мне ответят...

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Тобос;3964600]

Илья, я не знаю о чём писать конкретно.
Для начала скажу, что во сне я живу более полноценной жизнью, чем в реальной жизни. Там можно встретить тех, к кому в этой жизни мне чтобы добраться - нужно приложить усилия. Однако если лиц тех "людей" я во снах могу не видеть отчётливо, но есть чувство, что встретился именно с тем человеком, которого видел в реальности.
Иногда видел тех, кого в реальности не помню вообще.

Интересно другое. Допустим у меня перед сном что-то болит...ну зуб например (хотя сейчас зубы не болят - лечу вовремя). Так я вот что заметил - если удалось уснуть - ничего не болит и тела своего я не ощущаю вообще, в том смысле что оно на меня не "давит".
Когда просыпаюсь, осознаю себя в реальности...и только потом постепенно та боль, которая была перед сном - возвращается, причём постепенно.
Но в снах я всегда, что интересно, отдаю себе отчёт, что там участвую именно я.
Говорят, что есть сны, которые человек не помнит. Об этих снах я ничего не могу сказать.

А в снах эмоций у меня больше, чем в реальной жизни. Возможно у кого-то эмоции зашкаливают на "американских горках" или при случайном выигрыше крупной сумы денег, а я однажды протащился во сне по полной программе, когда воскресил более чем 20 лет назад в иной мир ушедшую свою бабушку.
А какая мне разница, где я те эмоции получил - во сне или наяву?
*************

Я тут #30 (3964433) сегодня утром вот что написал:



Интересно что мне ответят...

Не в первый раз у нас мысли проходят одновременно!
Потому что духи общаются без преград.

Я спросил за сон, потому что во сне не так, как в реальности.
Сон проходит как фильм, точнее как киноплёнка.

Ощущение записи фильма возникает, когда просыпаюсь.
Сон заставляет прожить определённые ситуации. И вот это ощущение управляемости сна подводит к предположению, что сон является продолжением жизненной программы.
Это как бы оперативная программа, летучка, которая составляется по итогам дня.

Для кого она предназначена? Для души.
Но при этом, во сне я являюсь и участником, и зрителем.
Первое Я участвует в этом управляемом представлении, а второе Я наблюдает как со стороны.

И вот когда неожиданно выхожу из сна, то раздвоение становится явным и ощущаемым.
Что это как не два Я?