Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[exmormon]

Еще не плохой клип:

http://www.salamandersociety.com/museum/2002olympics/

На этом сайте и кое-какие мои творения можно встретить, в разделе Slamtoons. В прошлом году особенно

[Evacska]

Спасибо за одобрение, Evacska.
Для беспристрасного взгляда как раз и необходимо не просто давать выхваченные цитаты, а либо саму статью или ссылку на нее, чтобы полностью иметь представление о том, что говорит автор.

Привет! Я так и делаю, когда перепечатываю из книг, указываю страницу, когда беру из нета - указываю адрес. Кстати из энциклопедии желательно тоже бы сделать перевод, там довольно интересно - Может кто сможет?????

Да, а то, что вы делаете уроки из этих материалов - опасно для вас. Можете получить выговор и "совет" не участвовать в наших дискуссиях.
То, что вы еще не докапались до сути, еще не значит, что этого не случится. Если не остановитесь - найдете, я уверена! Поэтому опять хочу одобрить, и поддержать.
Эти вопросы поэтому и не обсуждаются церковью, потому что оспорить не могут. Если бы это было ложью - такой бы шум стоял. Но они молчат и будут молчать.

[Evacska]

И вопрос по этой теме.
Цитата из статьи.

"....Каждый из вас, кто понимает принципы вечности, - если бы впал в грех, требующий искупления кровью, за исключением греха к смерти, то не знал бы ни мира ни покоя до тех пор, пока не пролилась бы ваша кровь, ибо только так вы бы могли достичь спасения, которого ищете...."

О каких грехах идет речь?
Какие грехи, кроме уже известного прелюбодения, требовали в Израиле искупление кровью?

Опять, просим перевести пожалуйста :


Blood-atonement sins included adultery, apostasy, 'covenant breaking,'
counterfeiting, 'many men who left this Church,' murder, not being 'heartily on the ...http://www.xmission.com/~country/reason/blood.htm

[Evacska]

Здесь тоже не плохо объясняется и даются ссылки на ориг. документы (с документами)

http://www.irr.org/mit/WDIST/wdist-blood-atonement.html

Properly called individual blood atonement, according to this doctrine there are certain sins which place the sinner beyond the forgiving power of the blood of Christ. The only way the sinner can achieve forgiveness is to have his or her own blood shed. This appears to reflect a serious misunderstanding of the Old Testament law where in the Israelite theocratic state certain crimes, like murder, required the punishment of death. But nowhere does the Law of Moses state that this punishment is the means of any forgiveness. In biblical terms, forgiveness is always provided graciously by God.

This section is best studied by first reading Mormon apostle Bruce R. McConkie's 'defense' and explanation for blood atonement, and then reading the statements of early Mormon leaders in their context. McConkie claims that there are no true references to blood atonement in these early writings and that blood atonement can only be practiced in a context where civil and ecclesiastical laws are administered in the same hands. And yet, this was the situation that prevailed in the early years of the Utah territory when Brigham Young was both Governor of the territory and Prophet of the LDS Church.
Click on the links below to see scanned images of the documentation cited.

• Bruce R. McConkie - No true references to blood atonement in Mormon history only false and slanderous stories made up by enemies of the Mormon church. Mormon Doctrine, pp. 92-93 (1966)
• Brigham Young - After recounting a dream where he slits the throats of two apostates, Brigham Young states, "I say, rather than that apostates should flourish here, I will unsheath my bowie knife and conquer or die." Journal of Discourses, vol. 1, p. 83 (1853)
• Brigham Young - "If you want to know what to do with a thief that you may find stealing, I say kill him on the spot, and never suffer him to commit another iniquity." Journal of Discourses, vol. 1, p. 108 (1853)
• Brigham Young - If you find your brother in bed with your wife, and you put a javelin through them both, you would be justified and they would atoned for their sins and be received into the kingdom of God. ... "There is not a man or woman, who violates the covenants made with their God, that will not be required to pay the debt. The blood of Christ will never wipe that out, your own blood must atone for it;" Journal of Discourses, vol. 3, p. 247 (1856)
• Jedediah M. Grant - "I say that there are men and women that I would advise to go to the President immediately, and ask him to appoint a committee to attend to their case; and then let a place be selected, and let that committee shed their blood." Journal of Discourses, vol. 4, p. 49 (1856)
• Jedediah M. Grant - "if they are covenant breakers we need a place designated, where we can shed their blood." Journal of Discourses, vol. 4, p. 50 (1856)
• Brigham Young - "There are sins that men commit for which they cannot receive forgiveness in this world, or in that which is to come, and if they had their eyes open to see their true condition, they would be perfectly willing to have their blood spilt upon the ground ... I know, when you hear my brethren telling about cutting people off from the earth, that you consider it is strong doctrine; but it is to save them not destroy them. ... I know that there are transgressors, who, if they knew themselves, and the only condition upon which they can obtain forgiveness, would beg of their brethren to shed their blood" Journal of Discourses, vol. 4, p. 53 (1856)
• Brigham Young - "It is true that the blood of the Son of God was shed for sins through the fall and those committed by men, yet men can commit sins which it can never remit." Journal of Discourses, vol. 4, p. 54 (1856)
• Heber C. Kimball - "You have heard us talk about it a great deal, and probably many do not believe one word we say, but his people will never, no never, prosper to a high degree until we make a public example of what? Men who have be warned and forewarned ... we will take them and slay them before this people." Journal of Discourses, vol. 4, p.173 (1857)
• Brigham Young - For some the only way to be saved and exalted with the Gods is to have their own blood shed. "Will you love your brothers or sisters likewise, when they have committed a sin that cannot be atoned for without the shedding of blood? Will you love that man or woman well enough to shed their blood?" Journal of Discourses, vol. 4, p. 219 (1857)
• Brigham Young - (Quote continues) "That is what Jesus Christ meant. ... I could refer you to plenty of instances where men have been righteously slain, in order to atone for their sins." Loving our neighbor as ourselves means spilling his blood if that is what is necessary. Journal of Discourses, vol. 4, p. 220 (1857)
• John Taylor - "This principle [i.e. obedience to Mormon leadership] pervades all, whether in a civil or military capacity or in any other capacity. We used to have a difference between Church and State, but it is all one now. Thank God, we have no more temporal and spiritual! We have got Church and State together" Journal of Discourses, vol. 5, p. 266 (1857)
• John Taylor - The kingdom the prophets spoke of was both a Church and a State and this is what the Mormons have. Journal of Discourses, vol. 6, p. 24 (1857)
• Brigham Young - "Some of our old traditions teach us that a man guilty of atrocious and murderous acts may savingly repent when on the scaffold; and upon his execution you will hear the expression 'Bless God! he has gone to heaven to be crowned in glory, through the all-redeeming merits of Christ the Lord.' This is all nonsense. Such a character never will see heaven." Journal of Discourses, vol. 8, p. 61 (1860)
• Orson Pratt - The same authority God established in the beginning is again restored. "Ours is an ecclesiastical Church and and ecclesiastical state." Journal of Discourses, vol. 8, p.105 (1860)

[krulfa]

Но в то же время, очень странно, что в своей жизни вы можете свидететльствовать только о двух ицелениях

Может быть, потому, что у нас мало неизлечимых больных? Мормоны- как известно, живут в среднем на 7-9 лет дольше остальных людей.

Вопрос исцеления - это тонкий вопрос, я верю, что жизнь человека в руках Бога и Он в конце концов решает, умереть человеку или жить. Человек может служть Богу здесь, на земле, а может служить и в мире умерших, поэтому многих людей Бог забирает досрочно. Для меня очень важна история, описанная в Исаии, гл. 38.

Еще для исцеления нужна вера. Хорошо, что ваши собрания имеют благословения сильной веры, способной исцелять.

Разве вы не знаете, что Святой Дух посылает Господь? И что для этого не нужно рукоположения? Что Святой Дух можно получить сидя дома, читая и размышляя над Библией, думая о Боге, будучи дома совешенно одному?

Все, что вы сказали, верно. Но в то же время вы никак не прокомментировали Библию, где зафиксирован факт, что Дух передавался рукоположением. Отсюда есть два пути получения Духа: нисхождением и рукоположением. Осталось выяснить разницу между ними.

По моей вере, нисхождение Духа зависит от обстоятельств и от тех целей, которые имеет Бог, ибо "Дух дышит, где хочет". Рукоположение, напротив, передает дар Духа Святого, согласно которому Дух будет пребывать с верующим постоянно, а не только нисходить время от времени.

Ни один пастор не может начать служение, если он не помазан на служение Богом. Такое служение обречено на провал, так как оно не по Воле Божьей. Бог призывает людей на служение, обращаясь непосредственно к данному человеку, которого Он избрал

Ничего не имею против. Только не забудьте иногда всмоминать весь репрессивный аппарат, обрушившийся на пророка Джозефа Смита, и применять его к пасторам в вашей церкви.

[vladimir1]

Привет! Я так и делаю, когда перепечатываю из книг, указываю страницу, когда беру из нета - указываю адрес. Кстати из энциклопедии желательно тоже бы сделать перевод, там довольно интересно - Может кто сможет?????

Да, а то, что вы делаете уроки из этих материалов - опасно для вас. Можете получить выговор и "совет" не участвовать в наших дискуссиях.
То, что вы еще не докапались до сути, еще не значит, что этого не случится. Если не остановитесь - найдете, я уверена! Поэтому опять хочу одобрить, и поддержать.
Эти вопросы поэтому и не обсуждаются церковью, потому что оспорить не могут. Если бы это было ложью - такой бы шум стоял. Но они молчат и будут молчать.

Ничего опасного для меня нет.
Мы обсудили тему урока с руководителем кворума и после этого я провел урок. Было очень познавательно.
Многие из руководителей знают о моих пристрастиях в изучении истории Церкви и мы обсуждаем многие моменты.
Evacska, вы наверное не очень хорошо осведомлены о том, что мы обсуждаем.

То, что я не докопался до сути, то на это у меня другая точка зрения. Если под сутью вы имеете в виду антимормонизм, то до этой сути я действительно не докопался.

Ну а скажем , если говорить об этой конкретной статье Бригама Янга. Очень сильное и вдохновляющее выступление.

Опровергающее ваше, Evacska, утверждение о призывах Бригама Янга к
пролитию крови.
Нет там такого призыва.

И, Evacska, скажите, а вы вообще, насколько хорошо знакомы с Ветхим Заветом и тем, что там говорил Бог, обучая свой избранный народ?

Как часто вы открываете Священный Писания?

[krulfa]

Как например "свободная мораль" этой милой девушки, жаждущей вашей крови....

Свобода выбора оставляет возможность сделать выбор неправильный, как для человека индивидуально, так и для народа.

Так можно все подвести под закон, назвав это моралью данного народа и его свободой выбора. В таком случае почему бы и не назвать фанатизм исламистов и жажда убивать всех немусульман-их мораль и правом свободы выбора!

А разве нет? Разве это не есть практическая реализация свободы выбора этих людей?

Быт.4:7 "а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе".

Бог не убирает от дверей лежащий там грех. Он предоставляет нам возможность выбрать то или другое.

"МОРАЛЬ (от лат. moralis - нравственный) -1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. ... Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы."(БСЭ).

Заметим, что мораль действует внутри идейных понятий о добре и зле, а не стоит над ними. Поэтому если внутри какого-нибудь общества понятия добра и зла перевернуты вверх ногами, то и мораль будет перевернута. Но моралью от этого она быть не перестанет.

[krulfa]

Ну, а что касается шорт, то это просто несерьезно! Вам важно сердце человека, его душа, помыслы или во что он одет?

Для меня, между прочим, вопрос с шортами вполне серьезен. Для меня девушка, одетая в короткие шорты по самые ягодицы - это вызов, сексуальная агрессия. (Найдите хоть одного психолога, который докажет, что это не так). Я НЕ ХОЧУ это видеть, так как это противоречит Духу Святому.

Скромность одежды человека отражает скромность и чистоту его внутренних помыслов.

[krulfa]

Элементарная логическая подначка: "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого."

You did not get the point. Свобода соседствует с принципом разделения. Этот принцип проще всего описан здесь:

Мафт. 25:32 "и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую."

Внутри каждой из этих двух групп будет свобода, так как они будут соблюдать общие для них законы и уважать права друг друга - не важно, божественные будут эти законы или волчьи, но вот если смешать эти две группы вместе - тогда будет угнетение одних другими.

В этом и есть разница между убийством и короткими шортами: последствия для свободы других людей. Вы зря попытались поставить их на одну доску и подвести под один клас

Короткие шорты могут соблазнить в грех и в конечном итоге, завести в ад, что есть хуже простой смерти. Я не ставлю эти вещи в один ряд по тяжести последстивий, но хочу только показать, что они управляются одним духовным законом.

Иак.2:10 "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

Давайте вернемся к тому, с чего начали: прелюбодеяние. Парень двадцати лет идет на дискотеку, "снимает" восемнадцатилетнюю девицу

Вы описали не прелюбодеяние (adultery), а блуд (fornication). Это разные по тяжести грехи. Когда Бригам Янг говорит о прелюбодеянии, то имеется в виду прежде всего нарушение супружеской верности теми, кто запечатал брак на вечность в храме. То есть, не "бытовое" прелюбодеяние, а "церковное".

Это пан Манжос имеется в виду?

Нет.

[krulfa]

Вот точно ошиблась, в тексте было:

Я скажу, что имеются мужчины и женщины, которым я советовал бы пойти к Президенту немедленно и попросить назначить коммитет для его случая и выбрать место

Мне кажется, что постоянно упускается из виду, что искупление кровью (если бы оно took place) - дело ДОБРОВОЛЬНОЕ. Ну не будет епископ приставать с ножичком к вашему горлышку, не будет, так же, как не будет насильно заставлять вас ехать в храм, креститься или получать священство. Не хотите, не нравится - можете идти на все четыре стороны, вас вычеркнут из списков Церкви и забудут.

[Evacska]

http://video.google.com/videoplay?docid=-8775635328296986516&q=mormonism

Здесь тоже интересно..

[Evacska]

http://video.google.com/videoplay?do...16&q=mormonism


Здесь тоже интересно..

И здесь: http://video.google.com/videoplay?do...32&q=mormonism

[Great Serge]

Могу сказать, что на основании вашего перевода выступления , по моему, Бенсона, 14 принципов следования Пророку, я провел урок на кворуме Священства.
Интерсеный урок получился.
Спасибо, за ваш вклад в мормонизм.

Ух.... Звучит для христиан подобное, как что-то типа такого:
Спасибо Вам за то что Вы сказали где продают обычные кухонные "ножи" - вот купил и "подрезал" несколько человек...

Уж лучше бы Вы эти "ножи" правильно использовали...
Надеюсь аллегория понятна...

Серж

[Evacska]

Ух.... Звучит для христиан подобное, как что-то типа такого:
Спасибо Вам за то что Вы сказали где продают обычные кухонные "ножи" - вот купил и "подрезал" несколько человек...

Уж лучше бы Вы эти "ножи" правильно использовали...
Надеюсь аллегория понятна...

Серж

fun, fun,fun!!!!!!!!!!

http://video.google.com/videoplay?docid=-2987383235452303450

[Nikol]

Цитата участика Krrulfa

Может быть, потому, что у нас мало неизлечимых больных? Мормоны- как известно, живут в среднем на 7-9 лет дольше остальных людей.

Ну, по этому поводу достаточно посмотреть статистику. Даже, учитывая то, что статистика, мягко говоря, не точна,-все-равно цифры
ужасают!

Цитата участника Krulfa

Еще для исцеления нужна вера. Хорошо, что ваши собрания имеют благословения сильной веры, способной исцелять.

Так вы как-будто верующий человек и говорим мы о верующих. И спрашивала я именно о вашей церкви, что подразумевает верующих людей. Как-то слишком по-детски звучат ваши ответы. А ведь вы хотите
доказать, что ваша вера является единственно правильной?! Или я что-то не так поняла?
Во всяком случае вы искренне верите в то, что ходить в шортах-это преступление, а вот исцеление-это уже под сомнением? Не слышно убежденности в ваших ответах.

Цитата

Вопрос исцеления - это тонкий вопрос, я верю, что жизнь человека в руках Бога и Он в конце концов решает, умереть человеку или жить.

Тогда для чего же Бог нам сказал молиться над больным человеком?
Зачем молиться-если молясь, думать, все-равно Бог решит-умереть человеку или нет? Но в Библии написано, что если человек болен-надо молиться за него, если такой молитвы не достаточно, надо позвать пасторов, чтобы помазали елеем и помолиться усиленной молитвой с постом. Для чего же тогда нужны Богу Его дети, если не исполнять Его волю. Ведь жизнь-то нам дана именно ля этого-жить в единстве с Богом и выполнять Его волю, а выполняя ее, получать от Бога все то хорошее, что у Него есть для каждого из нас на этой земеле, а не в будущей жизни. А как же тогда с теми больными, которых Господь исцеляет по сей день от различных болезней по молитве?

Цитата

По моей вере, нисхождение Духа зависит от обстоятельств и от тех целей, которые имеет Бог, ибо "Дух дышит, где хочет". Рукоположение, напротив, передает дар Духа Святого, согласно которому Дух будет пребывать с верующим постоянно, а не только нисходить время от времени.

Тут уж, извините, полный абсурд. Приведите мне, пожалуйста в пример,
где написано в Библии, что Бог однажды дав человеку Дух Святой-Его отбирает. Я не говорю о тех людях, которые отклонились от путей Божьих. Но даже и в этом случае, человек САМ отходит от Бога и теряет раз и навсегда данный ему Божий Дар-Святой Дух.
И разве апостолы получив свыше Святой Дух От Бога в день Пятидесятицы, плучили Его на время? Они всю оставшуюся жизнь проповедовали Духом Святым! "...И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле% Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, Уча соблюдать все, что Я повелеле вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Матф.28:18-20)
" А соединяющийся с Господом есть один дух (С Господом)...Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Не говорят ли эти места из Библии о том, чо Святой Дух пребывает в нас постоянно? И только от человека зависит-будет он Его слышать или нет. Но приняв Иисуса своим Спасителем, мы приняли и Святой Дух, котрый пребывает в нас "...до скончания века".
Цитата

Но в то же время вы никак не прокомментировали Библию, где зафиксирован факт, что Дух передавался рукоположением. Отсюда есть два пути получения Духа: нисхождением и рукоположением. Осталось выяснить разницу между ними.

Вы, кажетсязабыли, что это вы настаивали на том, что Святой Дух можно получить только рукоположением, поэтому я сознательно привела для вас примеры, где говорится о том, что Святой Дух можно принять в любое время и в любом месте!
Разницы нет никакой, так как Дух Святой, так же и как Иисус-Один.
И не важно, каким образом вы его приняли, важно, что вы делаете после этого!!!

Цитата

Цитата:
Ни один пастор не может начать служение, если он не помазан на служение Богом. Такое служение обречено на провал, так как оно не по Воле Божьей. Бог призывает людей на служение, обращаясь непосредственно к данному человеку, которого Он избрал

Ничего не имею против. Только не забудьте иногда всмоминать весь репрессивный аппарат, обрушившийся на пророка Джозефа Смита, и применять его к пасторам в вашей церкви.

А об пророческом даре Д.Смита я уже писала. Библия говорит, что пророков надо проверять. И я спрашивала, а проверял ли кто-то Д. Смита?
"Возлюбленные, не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому, что много лжепророков появилось в мире" (1-у Иоанна
4:1)