Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[vladimir1]

I take in my hand the Book of Mormon. I read its words. I have read Joseph Smith's explanation of how it came to be. To the unbelieving it is a story difficult to accept, and critics for generations have worn out their lives writing books intended to refute that story and to offer other explanations than the one given by Joseph the Prophet. But to the open-minded, this critical writing has only stimulated them to dig deeper; and the more deeply they dig, the greater the accumulation of evidence for the validity of Joseph Smith's story. Still, as has been demonstrated for a hundred and fifty years, the truth of the Book of Mormon will not be determined by literary analysis or by scientific research, although these continue to be reassuring. The truth about the origins of the Book of Mormon will be determined today and tomorrow, as it has been throughout the yesterdays, by reading the book in a spirit of reverence and respect and prayer.

Joseph Smith: Prophet, Seer, and Revelator (Wilford Woodruff)

[Evacska]

English texts

Интересно! Вот бы еще и перевод кто помог сделать, может нашего друга RehNeferMes попросим? Я знаю, вы очень заняты, но, когда найдете время, были бы очень благодарны.

[Evacska]

Интересное письмо:
2/2/06, bradeja <bradeja@gmail.com>
Вчера вечером, я посетил моих родителей и сообщил им новости, что моя жена и я больше не вернемся в церковь. После 3-х часового обсуждения, случилось худшее, чем я даже представлял. Они обвинили мою жену, что это она увела меня из церкви, и что я не проявил никакой устойчивости отстоять то, чему я "действительно верю". Они бросали одно ложное объвинение за другим. Они заявили, что им лучше физически потерять ребенка, чем видеть, как он теряет свою духовность. Мне показалось, что они имели в виду этого человека.
> http://www.exmormon.org/whylft36.htm Если кто-нибудь из вас имел подобный опыт, мне хотелось бы услышать это. Это такая боль, смотреть как они обижены. Я теперь могу понять почему так много "скрыто сомневающихся" мормонов. ..но истина есть истина и факт есть факт, так зачем лгать? И это еще больнее видеть, что твои собственные родители - абсолютные фанатики. Могу ли я надеяться на какие либо отношения с ними? Все мои братья и сестры TBMs (Истинно Верующие Мормоны). Мне интересно, как мне преподнести более эффективно факты или пусть они сами узнают от моих родителей, которые могут исказить мои причины ухода? Брэд.
~Brad

Ответ:

Это - грустная история, я очень сочувствую тому, что произошо с вами и вашими родителями. Моя жена и я, когда
начали понимать, что возможно это не истинный путь, мы просто пассивно прекратили посещать церковь.
Остальная наша семья проявила полное отсутствие интереса относительно нашего охлаждения отношений с
церковью. Мое понимание было медленным процессом и медленно вело меня к осознанию того, как глубоко я был
неудовлетворен доктринами церкви. И хотя это все уже далеко позади, я осознал, это был не я, кто имел проблему с
церковью, а это были те люди, которые вдруг решили, что они имеют право судить мое решение уйти и относиться
ко мне по-другому теперь. На вашем месте, я спросил бы любого из них, которые любили/отвергали меня беря в
основу мои религиозные взгляды. Как же долго они держали меня в состоянии "Условной любви". Будут ли они
когда-либо любить меня "безусловной любовью", принимая мои вольнодумные идеи и верования? Я также спросил
бы их, неужели они желали для их ребенка вырасти не способным думать и решать самостоятельно, а слепо
принимать идеи, религию, без анализа и исследования? Несмотря на их сильную веру, они должны уважать факт,
что Вы выбрали "трудную дорогу" действительности, а не "легкий путь" пассивного недоверия или скрытого
сомнения. Знаю, как трудно вам сейчас отстаивать мысли и идеи и осознавать, что выши родители добровольно
подвергли себя схеме промывки мозгов. Постарайтесь сочувствовать их положению и их "реальности", не ставя под
угрозу ваше собственное. В конце концов их действия вытекают (я верю многие родители так ведут себя) из любви
к своим детям. Многие взрослые люди, не научены, как убедить их ребенка, делать то, что они хотят от него, как
путем словестных аттак и внушением чувства вины. Это ничем не отличается от неразумного ребенка, который
закатывает истерику с целью получить желаемое. Помните, это ваш долг теперь, быть взрослее своих родителей и продемонстрировать подобное Христу поведение. Что касается ваших братьев и сестер, я верю, что они будут более рациональны, чем ваши родители. В моем случае это так и случилось. Мой брат приехал ко мне и сказал, что он надеется, что наши разногласия в религии не послужат причиной нашего отдаления. Так же поступили все мои 4 братьев. Удачи вам, я надеюсь, что и с вашими родителями все закончится удачно. ..

[RehNeferMes]

Вы не доверяете моим переводам, давайте попросим народ перевести

Лояльные мормоны ничего стрёмного переводить не станут, а переводы немормонов объявят не заслуживающими доверия. И все останутся при своих.

По поводу себя самого: рабочая загрузка достигла какого-то дурного пика, раньше девяти домой в принципе не попадаю, включая выходные. Поэтому и хотел бы, - но ничего обещать не могу.

[Prediger]

Здесь можно скачать мультик о мормонах:http://triumph.pereslavl.ru/forum/in...60&#entry10019
Просто угарный и доходчиво всё объясняет.

[vladimir1]

Лояльные мормоны ничего стрёмного переводить не станут, а переводы немормонов объявят не заслуживающими доверия. И все останутся при своих.

Да, вот Evacska, уже переводила, исказив смысл.
Если немормон переведет не искажая, спасибо.
Да и не всякий моромон сделает качественный, вдохновленнный перевод.
Просто знаний может не хватить.

И все таки, когда освободитесь , давайте вернемся к копии Этона.
Если я правильно понимаю - это исторически-литературный памятник, показывающий , что в древней Америке, что-то было сходное с описанием в Книге Мормона.
Поправьте, если я ошибаюсь.
В.

[Бастет]

Да, вот Evacska, уже переводила, исказив смысл.
Если немормон переведет не искажая, спасибо.
Да и не всякий моромон сделает качественный, вдохновленнный перевод.
Просто знаний может не хватить.

А если ex-мормон, ex-переведет...Ex-спасибо что ли? (это всем) Благослови, Господи, электронный переводчик. Или Вы предпочитаете,чтобы ручками переводили...А-а. Ну тогда понятно, почему копию соломонова Храма так быстро построили во время оно...

[RehNeferMes]

давайте вернемся к копии Этона.
Если я правильно понимаю - это исторически-литературный памятник, показывающий , что в древней Америке, что-то было сходное с описанием в Книге Мормона.

увы - ошибаетесь и неправильно понимаете. "Литературный памятник"... гм, если бы.

Копия Энтона - небольшой листок бумаги, покрытый замысловатыми значками. Их около двух сотен, и они сводятся примерно к 26 видам. Копия хранится в храмовой библиотеке церкви Сообщества Христа (джозефитов), Индепенденс, штат Миссури.

Язык Копии науке неизвестен, текст методами традиционной лингвистики нечитаем. Графика Копии состоит из а) смеси египетских демотических знаков (некторые - 100% характерны и узнаваемы), б) знаков малоизвестных письмен Северной Америки - тсалаги-талива (чероки) и комквейваскикль (микмау) в) совершенно неизвестных знаков.

Криптографический математический анализ на суперкомпьютере показывает, что эта смесь - не просто смесь, но образует осмысленный текст. Т.е. это всё же какой-то связный язык.

В тексте видны египетские математические знаки. Особенно чётко видно число "19" (кстати, самое часто встречающееся в Книге Мормона.

Попыток перевести Копию предпринималось множество, но до суперкомпьютера ни одну нельзя было считать серёзной. Машине же удалось расшифровать шесть слов; дальнейшее уперлось в нехватку машинного времени.

Вот и всё на сегодняшний день.

[vladimir1]

увы - ошибаетесь и неправильно понимаете. "Литературный памятник"... гм, если бы.

Копия Энтона - небольшой листок бумаги, покрытый замысловатыми значками. Их около двух сотен, и они сводятся примерно к 26 видам. Копия хранится в храмовой библиотеке церкви Сообщества Христа (джозефитов), Индепенденс, штат Миссури.

Язык Копии науке неизвестен, текст методами традиционной лингвистики нечитаем. Графика Копии состоит из а) смеси египетских демотических знаков (некторые - 100% характерны и узнаваемы), б) знаков малоизвестных письмен Северной Америки - тсалаги-талива (чероки) и комквейваскикль (микмау) в) совершенно неизвестных знаков.

Криптографический математический анализ на суперкомпьютере показывает, что эта смесь - не просто смесь, но образует осмысленный текст. Т.е. это всё же какой-то связный язык.

В тексте видны египетские математические знаки. Особенно чётко видно число "19" (кстати, самое часто встречающееся в Книге Мормона.

Попыток перевести Копию предпринималось множество, но до суперкомпьютера ни одну нельзя было считать серёзной. Машине же удалось расшифровать шесть слов; дальнейшее уперлось в нехватку машинного времени.

Вот и всё на сегодняшний день.

Есть ли предположение о времени написания этой копии?
Месте?
Откуда появился этот листок?
Что говорят ученые мужи? Сами Джозефиты?

[RehNeferMes]

Наш листок впервые был опубликован в начале 1900х годов. До этого, в 1840х, на черной бумаге порошковым золотом печатались образцы знаков ,похожие на Копию Энтона,но всё же немного отличающиеся (в частности, в том чёрном образце в последней строке чётко виден египетский иератический определитель "олень". В Копии Энтона его уже нет, зато появляются другие знаки).

По-видимому, эту копию снял для себя Оливер Каудери, и это - не то, что Мартин Харрис возил на показ к профессору Энтону. Описанию самого Энтона она не соответствует: нет круговых структур, нет колонок, все знаки собраны в горизонтальные строки. То есть строго говоря называть этот образец "копией Энтона" несколько неправильно. Скорее надо бы "Копия Каудери". (Подделку, точно соответствующую описанию Энтона, соорудил в 1980х годах Марк Хофманн).

Ученые мужи - ну, ничего толкового не говорят. Я обазил все сайты FAMRS и BYU, нашел статьи о чем угодно, только не об этом. Что показательно само по себе, при том что египтологи у BYU имелись - Фоудс, Нибли, Соренсен. Значит, есть причины хранить молчание.

Сами джозефиты никогда особо не высказывались об этом. Один из них, мистер Bryant, попытался перевести Копию по-своему (imho неправилно) и основал целый сайт. Вот и всё.

Немормонские ученые мужи при слове "мормоны" и "евреи в Америке" делают... сами угадайте что. Их мнение сводятся к "ржунимагу".

[krulfa]

И видите ли, попробуй только власть проводить в жизнь Божий закон, сразу встанет вопрос: а что у нас - Божий закон? Евреи и муcульмане потребуют запретить свиноводство, адвентисты - живопись и т.д....Или право людей вести свою личную жизнь так, как они считают нужным. То есть право - на совершение греха, если им того хочется. То есть - право на реализацию свободы воли, "основной принцип Евангелия".

Нет, в данном случае защищается не право совершить грех, а право избежать наказания за совершенный грех. А это не одно и тоже.

Тут вспоминается один давний разговор в поезде по поводу мормонской морали. Один "несогласный" человек утверждал, что мормоны ограничивают его свободу, например, предписывая в некоторых случаях носить длинные шорты вместо коротких или запрещая игорные и питейные заведения по законодательству штата - контекст я уже не помню. Вопрос встал ребром - если нарушить эти постановления, подйдет полицейский и "попросит" перестать это делать, т.е. "нарушит свободу выбора" человека.

Тогда я предложил вопрос - в любом обществе найдутся желающие "порешить" кого-нибудь за что-нибудь - давайте отменим наказание за убийство, что получится? Больше свободы или меньше? Он отвечает - "Нет, длина шорт и право на убийство - это разные вещи, ограничение первого есть ограничение личной свободы, а ограничение второго есть ее защита".

Дудки. Так не бывыает. Свобода не существует вне ответственности, так же, как и не существует вне морали. И именно мораль здесь отличается: мормоны считают аморальным как убийство, так и ношение коротких шорт, а мораль этого человека, соглашаясь с аморальностью убийства, считает ношение коротких шорт вполне нормальным.

Закон (и полицейский) в этой истории вторичен: если общество утвердило некоторый образец морали, то затем оно призывает закон защищать эту избранную обществом мораль.

Каждый народ имеет право утвердить собвтвенную мораль и защитить ее законом. Это есть реализация свободы выбора. Несогласные свободны идти на все четыре стороны и утвеждать свою мораль в своем месте. Если уйти невозможно, тогда нужна взаимная терпимость, и в зависимости от количества представителей вырабатывается некий компромисс с перекосом в пользу той или иной стороны. Это называется демократический процесс.

Если говорить про историю ЦИХСПД, то можно выделить две периода: первый период - собирание Сиона, когда все новообращенные призывались переселяться в одно место, и второй период, действующий сейчас - когда святые призываются оставаться жить на Родине и строить Церковь там.

В первом периоде - собирании Сиона - ЦИХСПД вела себя, как свободный народ, заявляющий за собой право установить такие законы, которые считает нужным. Тем более имела право, между прочим, заселяя пустынные и малообжитые земли. История показала, что правительство США было неправо, пытаясь этому препятствовать.

Во втором периоде, когда Церковь строится по всему миру, где живут святые - правила другие: заявляется, что Церковь поддерживает законы тех стран, где находится, и участвует в демократическом процессе настолько, насколько это возможно. Говорить о том, что мормоны - "вот такие..." на оснований учения Бригама Янга, сказанных в другую эпоху - некорректно, так как сейчас эти учения применяться попросту не могут.

[Nikol]

цитата

Относительно какого учения Христа у вас нет разногласий, того, что вы считаете или того, что изложен в Библии?

Интересный вопрос. А что было несколько Иисусов? А еще мне хотелось бы узнать, "второй иисус"-мормонский, продолжает ли спасать людей? Есть ли в мормонмкой церкви исцеления от любых болезней, независимо от диагноза и прогноза врачей? Есть ли полное исцеление
людей, "приговоренных" врачами, когда медицина оказывалась бессильна? Видели ли ли кто-то из мормонов этих людей лично?
Разговаривали ли с ними и знаете ли их историю болезни? Есть ли в мормонской церкви люди, годами не встававшие с постели и ицеленные мормонским иисусом? Есть ли бывшие калеки, которые оставили в церкви свои инвалидные кресла и ушедшие из нее на своих ногах, до этого проведенных в этом кресле тоже не один год? Есть ли глухие от рождения, которых исуелил момрмонский иисус и слепые, которые прозрели?

Все эти вопросы не просто ради любопытства. Дело в том, что Истинный Иисус, Библейский (как вы, Владимир, говорите), исцеляет до сих пор. И есть сотни тысяч исцеленых и есть тому документальные потверждения и документальные съемки, как во время проповедей исцелялось огромное количество людей! Только Истиный Иисус-Один Единственный делает это и по сей день. Таким образом можно проверить и Иисуса и, кстати, пророков. В Библии говорится о том, что пророков надо проверять, а проверял ли кто-то Д. Смита?

[Nikol]

Интересно! Вот бы еще и перевод кто помог сделать, может нашего друга RehNeferMes попросим? Я знаю, вы очень заняты, но, когда найдете время, были бы очень благодарны.

Согласна на все 100%, Евачка! Пожалуйста, не забывайте, что не все читают по английски. Голосую за перевод обеими руками!

[Nikol]

Цитата

Нет, в данном случае защищается не право совершить грех, а право избежать наказания за совершенный грех. А это не одно и тоже.

Совершенно верно-далеко не одно и то же. Бог дал людям свободу выбора-идти со Христом к жизни и жить праведной жизнью, без греха, или идти с сатаной к смерти, но в таком случае ответственность за грех человек берет на себя. Нигде в Библии вы не найдете, что человек может грешить и останется безнаказанным, если не прийдет к Богу и не покается. Так что что-то никак не сходится. И грешить, да еще и претендовать на право не отвечать за грехи! Бог, во всяком случае, такого не обещал. А вот обещания людей...

[Elizar]

Elder

Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Мне больше всего нравится в открытой теме пророческие слова Церковь Последних дней. Ведь, действительно, в них есть мудрость!