Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[sekyral]

16 июня 1844 года.
Выступление Джозефа Смита.

Президент Джозеф Смит читал 3-ю главу книги Откровений, затем он перешёл к 1-ой главе книги Откровений стих 6 (я решил добавить ещё и 5 стих). 5. и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею 6. и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
Это вполне корректный перевод (версия Короля Якова). Теперь вы знаете, что в последнее время появились некоторые злонамеренные и коррумпированные люди которые отступили от Церкви, и они заявляют, что Пророк верит во множество богов, смотрите и слушайте! они кричат, мы обнаружили очень большую тайну - "Пророк говорит, что есть много богов, и это доказывает, что он падший". Это было моим большим намерением в течение долгого времени, чтобы затронуть эту тему и выложить её ясно перед людьми, и показать им то, во что я верю относительно этого интересного вопроса. Я обдумывал слова сказанные Иисусом (Лука 17:26) - "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого". И если действительно пойдёт дождь, то я буду проповедую эту доктрину, поскольку правда должна проповедоваться.

Так, уважаемый Иерушалайм , то что вы привели как раз ЧЕТКО свидетельствует о том, что Смит проповедовал множество Богов, а не одного библейского Бога. Это же четко говорится, вот смотрите:

(1) Я буду проповедывать о множестве Богов. Я выбрал этот текст для специальной цели. Я хочу объявить, что я всегда и делал на всех собраниях, когда я проповедовал на предмет Божественной природы, это - множество Богов. Это проповедовалось старейшинами на протяжении пятнадцати лет.

Многобожие проповедовалось Смитом с самого начала. Тут интересно, что вы привели цитаты выборочно, а где же цитата:

« Многие говорят, что есть лишь один Бог! По-моему это очень странный Бог три в одном и один в трёх! Должно быть, это очень большой Бог гигант или монстр» (История церкви 6:476)

Мало того что Смит проповедовал политеизм, так он ещё и насмехался над библейским Богом.
Причем насмешки были на уровне детского сада, ясельной группы.

(2) Я всегда декларировал, что Бог индивидуальный персонаж, Иисус Христос идивидуальный и отдельный персонаж от Бога Отец, и что Святой Дух был индивидуальным персонажем и Духом: и эти три представляют трех индивидуальных персонажей и трех Богов. Если это находится в соответствии с Новым Заветом, смотрите и слушайте!

А Библия в отличии от Смита четко говорит, что есть три личности названные Богом, но в то же самое время Бог один единственный. Вот почему христиане верят в триединого Бога Отца, Сына и Святого Духа, которого высмеивал Смит.

(3) у нас во всяком случае есть три Бога, и их - множественное число: и кто может противоречить этому? Наши Писания говорят: "И соделавши нас царями и священниками Богу и Отцу Своему" (Откр. 5:10).

Смотрите как Смит искажает Писание, говоря о множестве Богов, в то время как Иоанн говорил о едином Боге в единственном числе.

(4) Апостолы открыли для себя, что на Небесах были Боги, поскольку Павел говорит: "Для сего прекланяю колени мои перед Отцом Господа нашего Иисуса Христа" (Еф. 3:14). Моя цель состоит в том, чтобы проповедовать Священные Писания, и проповедовать доктрину, которую они содержат, там на Небесах есть Бог, Отец нашего Господа Иисуса Христа.. Я имею смелость заявить, что я преподавал все важные доктрины публично, и всегда преподаю более важные доктрины публично, чем конфиденциально.
Иоанн был один из тех людей и Апостолов, кто провозгласил: "И соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему". Именно так мы это читаем в Окровениях Иоанна (Откр. 1:6).

Опять же Смит намеренно искажает смысл сказанного апостолом Павлом и апостолом Иоаном. И Павел и Иоанн говорили об одном едином Боге.

(5) Следовательно, учение о множестве Богов, является столь же очевидным в Библии, как и любое другое учение.

Как раз опять же наоборот. Библия четко свидетельствует о том что Бог один единственный и нет множества Богов:

Цитата из Библии:

4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

Цитата из Библии:

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
(Мар.12:29)

(6) Это видно на протяжении всей Библии. (7) Это стоит вне власти противоречия.
Павел провозгласил: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" (1-Кор. 8:5).

Заметьте опять же как Смит искажает слова апостола Павла, делая вид что Павел яко бы учил о том, что есть множество Богов, а Павел всегда учил обратному:

Цитата из Библии:

8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
(Гал.4:8)

(8) Но я хочу утвердить это дальше, у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам. Но если Джозеф Смит говорит, что есть много богов и господ много, то наши противники кричат, "Гоните вон его! Замучьте его! Замучьте Его!" (History Of The Church, Vol. 6, pp. 473 -474).

P.S.
1-е Коринфянам 8


5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Тут мне вообще не понятно. Какой же Бог из тех, которых проповедовал Смит, имеет отношение к нам? Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой? Павел в 1 Кор. 8 гл. говорит о двух - Боге Отце и Господе Иисусе Христе. Так кто из них по учению Смита имеет отношение к нам?

А теперь подумайте, если принять, что Библия говорит о триедином Боге, Отце, Сыне и Святом Духе. И все мнимые противоречия испаряются. Вот почему я лично в отличии от Смита буду проповедовать ОДНОГО БОГА, ОТЦА, СЫНА И СВЯТОГО ДУХА (2 Кор. 13:13).

[JURINIS]

Насколько я понял из общения sekyral с Иерушалаймом, что Павел в отличие от Смита не проповедывал о множестве богов (не возвещал о них), а говорил о них как о такназываемых кем-то из людей богами. Дж. Смит открыто зявил, что он будет проповедывать именно о множестве богов. Вобщем-то позицию Смита вполне можно рассматривать как противостоящую позиции апостола Павла. Если это так, то это не делает чести Дж. Смиту.

[Сергей М1]

Насколько я понял

Разумные слова. И это радует.

[JURINIS]

Разумные слова. И это радует.

Продолжайте по теме, уважаемый. Давненько вас не было.

[Второисайя]

Разумные слова. И это радует.

Пусть Бог благословит тебя ещё обильней и конкретней !!!

[Сергей М1]

Продолжайте по теме, уважаемый. Давненько вас не было.

Да, времени не хватает на общение на форуме. Здравствуйте.

По существу.

Если не зашориваться, то из приведенной Иерушалаймом цитаты:
"Павел провозгласил: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" (1-Кор. 8:5). Но я хочу утвердить это дальше, у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам. Но если Джозеф Смит говорит, что есть много богов и господ много, то наши противники кричат, "Гоните вон его! Замучьте его! Замучьте Его!" (History Of The Church, Vol. 6, pp. 473 -474)" Четко видно, что хотел сказать Джозеф Смит.

Мне даже неловко как-то пытаться интерпретировать своими словами. Это, я считаю, будет только унижением собеседника.

Но должен заметить, что увидеть в позиции Джозефа Смита расхождение с позицией апостола Павла(позицию Смита вполне можно рассматривать как противостоящую позиции апостола Павла" Цитата из Вас), мягко говоря, трудно.

Нужно быть очень заангажированным человеком, чтобы белое называть черным.

С уважением, Сергей М1

[JURINIS]

Да, времени не хватает на общение на форуме. Здравствуйте.
По существу.
Если не зашориваться, то из приведенной Иерушалаймом цитаты:
"Павел провозгласил: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" (1-Кор. 8:5). Но я хочу утвердить это дальше, у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам. Но если Джозеф Смит говорит, что есть много богов и господ много, то наши противники кричат, "Гоните вон его! Замучьте его! Замучьте Его!" (History Of The Church, Vol. 6, pp. 473 -474)" Четко видно, что хотел сказать Джозеф Смит.
Мне даже неловко как-то пытаться интерпретировать своими словами. Это, я считаю, будет только унижением собеседника.
Но должен заметить, что увидеть в позиции Джозефа Смита (которая полностью сходна с позицией апостола Павла) расхождение ("позицию Смита вполне можно рассматривать как противостоящую позиции апостола Павла" Цитата из Вас), мягко говоря, трудно.
Нужно быть очень заангажированным человеком, чтобы белое называть черным.
С уважением, Сергей М1

Вы невнимательно читали мой пост и потому сделали такой вывод. А мой пост на основании предыдущих сообщений от Иерушалайма и sekyralа.

В частности из сообщений читаем слова Дж. Смита:
буду проповедывать о множестве Богов. Я выбрал этот текст для специальной цели. Я хочу объявить, что я всегда и делал на всех собраниях, когда я проповедовал на предмет Божественной природы, это - множество Богов. Это проповедовалось старейшинами на протяжении пятнадцати лет.
Видите как Смит акцентирует внимание на множестве Богов? Он делает это смело и решительно: "Я выбрал... Я хочу... я всегда ..."
Смит провозглашает несколько иную позицию, чем видим у апостола Павел, который не акцентирует внимание на множестве богов, не учит этому, а говорит далее, что:
у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

То есть ваше достаточно смелое заявление "Нужно быть очень заангажированным человеком, чтобы белое называть черным"
не достаточно корректно.

[Сергей М1]

Это стоит вне власти противоречия.
Павел провозгласил: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" (1-Кор. 8:5). Но я хочу утвердить это дальше, у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам. (History Of The Church, Vol. 6, pp. 473 -474).

P.S.
1-е Коринфянам 8


5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Вообще, о чем мы говорим?
В чем Вы видите противоречие?

Разве мало одной этой фразы:"у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам."

Если Джозеф Смит более подробно говорил о множестве богов, чем Павел, то, что это, по-вашему, значит?

[sekyral]

Вообще, о чем мы говорим?
В чем Вы видите противоречие?

Разве мало одной этой фразы:"у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам."

Если Джозеф Смит более подробно говорил о множестве богов, чем Павел, то, что это, по-вашему, значит?

Во-первых с Рождеством Христовым и с Новым Годом всех!

Уважаемый тезка, я понимаю, что вы имеете в виду. Как бы Смит, как и апостол Павел учил об одном истинном Боге, а всех остальных богов так же считал выдуманными людьми идолами. Но дело в том, что Иерушалайм привел конкретную цитату Смита (БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЕМУ ЗА ТРУД) из которой такой вывод К СОЖАЛЕНИЮ сделать нельзя ибо Смит пишет:

Я всегда декларировал, что Бог индивидуальный персонаж, Иисус Христос идивидуальный и отдельный персонаж от Бога Отец, и что Святой Дух был индивидуальным персонажем и Духом: и эти три представляют трех индивидуальных персонажей и трех Богов. Если это находится в соответствии с Новым Заветом, смотрите и слушайте! у нас во всяком случае есть три Бога, и их - множественное число: и кто может противоречить этому?

Затем он же пишет:

"у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам."

Сопоставляя эти две цитаты в вашем ключе рассуждений, получается, что кто то из этих трёх истинный Бог, а остальные ложные боги придуманные людьми. Поэтому я не зря задал вопрос Иерушалайму:

Какой же Бог из тех, которых проповедовал Смит, имеет отношение к нам? Бог Отец, Бог Сын или Бог Дух Святой? Павел в 1 Кор. 8 гл. говорит о двух - Боге Отце и Господе Иисусе Христе. Так кто из них по учению Смита имеет отношение к нам?

Библия же называя эти три Личности Богом, в то же время говорит об одном единственном истинном Боге, том Боге, которого высмеивал Смит говоря:

« Многие говорят, что есть лишь один Бог! По-моему это очень странный Бог три в одном и один в трёх! Должно быть, это очень большой Бог гигант или монстр» (История церкви 6:476)

[Thyra]

8. Мы верим, что Библия слово Божье, поскольку она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона слово Божье.

Меня всегда смущало слово "поскольку". Можете объяснить, что это значит. С точки зрения русского языка оно там не уместно просто. Вот оригинальный текст :

We believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of Mormon to be the word of God.

"Мы считаем, что Библия является словом Б-га НАСТОЛЬКО (в той мере), НАСКОЛЬКО (в какой мере) КОРРЕКТНО ОНА ПЕРЕВЕДЕНА." "корректно" - точно.

То есть, не совсем точно переведенная Библия не вполне признается ими словом Б-жиим.
И при этом Смит "заимствует" куски из KJV!

Но после этого писать о том, что Книга Мормона (текст зауряднейшего качества) таки признается ими ни чем иным как... ну, извините. Это бардак.
Любой самый неточный перевод Библии объективно имеет большую ценность, чем писанина нечистого на руку бумагомараки Джозефа Смита.

[Thyra]

Иерушалайм, я помню.
Отвечу позже.

[Второисайя]

Продолжайте дебаты, я не против

[JURINIS]

"Мы считаем, что Библия является словом Б-га НАСТОЛЬКО (в той мере), НАСКОЛЬКО (в какой мере) КОРРЕКТНО ОНА ПЕРЕВЕДЕНА." "корректно" - точно.
То есть, не совсем точно переведенная Библия не вполне признается ими словом Б-жиим. И при этом Смит "заимствует" куски из KJV!
Но после этого писать о том, что Книга Мормона (текст зауряднейшего качества) таки признается ими ни чем иным как... ну, извините. Это бардак.
Любой самый неточный перевод Библии объективно имеет большую ценность, чем писанина нечистого на руку бумагомараки Джозефа Смита.

Понимаю вас, уважаемый Thyra. Вполне возможно, что КМ нужно еще пройти проверку временем и в ближайшем будущем что-то из нее возможно (если Бог допустит) будет канонизировано для Библии. Надеюсь, что члены ЦИХСПд ведут записи наших дебатов (очень надеюсь) хотя бы для своего личного архива, если не для центрального ЦИХСПд. Так что даст Бог наши критические замечания по КМ как и по всему спектру вопросов к ЦИХСПд будут, хотя в какой-то степени будут учтены. (Только не говорите мне: "Ну и размечтался!.." - сам знаю. )

[Второисайя]

Великий Элогим, Благословите всех нас , что бы мы были Подобны Вам, как Вы нас создали, посоветовавшись между Собой, пусть будет так и да явим Силу Вашу, безграничную !

[Headache]

Вообще, о чем мы говорим?
В чем Вы видите противоречие?

Разве мало одной этой фразы:"у нас есть всего лишь один Бог - который имеет отношение к нам."

Если Джозеф Смит более подробно говорил о множестве богов, чем Павел, то, что это, по-вашему, значит?

А сколько по мнению Смита и ЦИХСПД существует богов, не имеющих отношения к нам? Как я понимаю, этих "богов" неисчислимое множество, поскольку по учению ЦИХСПД у Бога Отца был свой Бог Отец...у того свой и т.д. до бесконечности. И вопрос здесь не в том, сколько богов имеет к нам отношение, а в том, что мормоны верят в существование неисчислимого множества богов. И отговорки типа: мы монотеисты, потому что поклоняемся одному конкретному богу, здесь не пройдут. Мормоны являются политеистами потому что верят в существование множества богов, пусть даже и не поклоняясь им, хотя по логике вещей должны им поклоняться, как более старшим и продвинутым "богам".
По поводу 1Кор. 8 - никто и не заметил, что Павел, говоря о других "богах", пишет: "так называемые боги". Т.е. он этих "богов" не признавал реальными, а только подверг критике распространенные тогда языческие учения о множестве богов и полубогов: Марсе, Юпитере, Зевсе и прочих.