Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Второисайя]

Элогим да будет славен, Они Великий !

[Elder]

1. Слово Бога и Иисус Христос - одно и то же.
Библия же - собрание книг Святого Писания.

Прекрасно. Хорошо, что вы отличаете Иисуса Христа от Библии.

2. Зерно попавшее в землю умирает, что бы дать живой плод. И записанное слово хоть кажется мертвым, но попавшее в благодатную почву сердца дает живой плод. И одно без другого не может: записанное и живое слово, иначе зачем Библия, КМ.
Сейчас я ничего не смешиваю?

Нет, вы рассуждаете логически. То есть записанное слово не может отменить живого слова Бога, которое никогда не прекращается, (Амос 3:7). А теперь, внимание, вопрос: если Бог (и вы будете точно уверены, что это Бог) скажет делать вам то, что вы делать не готовы (не очень удачный пример для сравнения: жертвоприношение Авраамом своего сына), как вы отнесётесь к такому повелению?

[Elder]

Вполне возможно, что КМ нужно еще пройти проверку временем и в ближайшем будущем что-то из нее возможно (если Бог допустит) будет канонизировано для Библии.

Кем канонизировано??? Что из Книги Мормона??? Для какой Библии??? У меня от этого скоро начнётся воспаление мозга!!!

Надеюсь, что члены ЦИХСПд ведут записи наших дебатов (очень надеюсь) хотя бы для своего личного архива, если не для центрального ЦИХСПд. Так что даст Бог наши критические замечания по КМ как и по всему спектру вопросов к ЦИХСПд будут, хотя в какой-то степени будут учтены. (Только не говорите мне: "Ну и размечтался!.." - сам знаю. )

Кем учтены??? Какие замечания??? Для чего???
Поймите одну простую вещь: в Церкви Бога все решения принимает Бог, а он в ваших советах не нуждается.

[Иерушалайм]

А теперь:
Дж.Смит: « Многие говорят, что есть лишь один Бог! По-моему это очень странный Бог три в одном и один в трёх! Должно быть, это очень большой Бог гигант или монстр» (История церкви 6:476)

16 июня 1844 года.
Из высткпления Джозефа Смита.


Многие люди говорят, что есть лишь один Бог; Отец, Сын и Святой Дух - это один Бог! Я говорю, что во всяком случае - это странный Бог - три в одном и один в трёх. Это - любопытная организация. "Я о них молю: не о всём мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". "Отче Святый! соблюди их во имя Твоё, тех, которых ты дал Мне, чтобы они были едино, как и Мы (Иоан. 17-9;11). Cогласно сектантству, всё должно было втиснуться в одного Бога . Это сделало бы крупнейшего Бога во всем мире. Он был бы чудесно большим Богом - он был бы гигантом или монстром. Я хочу прчитать вам некоторые слова - "Я един в Отце, а Отец един во Мне, и Мы едины, как одно целое". Писания показывают нам, что это значит быть едиными. "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино (Иоан. 17:20-23), и все пребывает, чтобы жить в единстве, и во всей славе....

[Сергей М1]

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд"
(Пс.81:1) - о чем это, интересно, речь идет?

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"
(Иоан.10:34) - а это?

Там еще есть что-то в Пс.81:6

[Иерушалайм]

Тот, кто не исповедует Иисуса Христом - мусульмане, конфуциане, индуисты, буддисты (нравственные люди) - не твои разве братья, товарищи и друзья?

Мои!
Но так-как мы ведём дискуссию в плоскости христианства, я не счёл нужным разворачивать её в мультирелигиозную плоскость.

Согласен. Ибо, на первый взгляд, вы одна из христианских деноминаций, но на второй взгляд совершенно автономная религия.

Мы абсолютно автономная религия. Мы не отделялись и не отпочковывались ни от одной из христианских деноминаций. Церковь Иисуса Христа была востановлена Самим Господом. Точка отсчёта Церкви Иисуса Христа Святых последних дней начинается с первого видения Джозефа Смита.

Иоанн говорит о вечном Слове, о Сыне Божьем Христе, который был Бог от вечности. Слово не созданное Богом, оно само есть Бог. «Слово было у Бога» - это единосущность Сына и Отца. «Всё через Него начало быть» - означает что Христос есть Творец. Слово-Христос есть не творение, но Творец. Никакой «небесный отец» Слово не «создавал». Отрицание «не создавал» это и есть = единосущность. Термин «ЕДИНОСУШНОСТЬ» появилось в Церкви именно с целью выявить лукавство и ересь Ария, который признавал Христа Богом, но называл Его созданным, утверждая ересь что в вечности в прошлом было время, когда Христа-Слова не было.

Но почему тогда Иоанн говорит о начале? Ведь у вечности нет начала и нет конца. Но Иоанн чётко говорит нам: "В начале было Слово". В начале чего?

А почитай выше чему учил Дж.Смит.

Почему ты купировал мое предложение? Чтобы легче манипулировать умами людей?
Я сказал: "Библия называет Иисуса - Иегову единственным Богом, в Которого должны верить и Которому должен поклонятся заветный народ. Ветхий Завет и Закон Моисеев учат поклоняться Яхве - Иегове. В Новом Завете, когда сам Бог Яхве пришёл на Землю в физическом теле, и Который известен нам, как Иисус Христос, появилось открытое учение о Небесном Отце, которое Иисус проповедовал повсеместно".
Вот этому и учил Джозеф Смит.

Попробуй (если захочешь) Библией опровергнуть мои слова предложение за предложением.

Евангелие от Иоанна.
Попробуй почитать его без предвзятости своих религиозных взглядов.
Там что ни стих, то учение о Небесном Отце и Боге Сыне.
Нужно быть очень заангажированным человеком, чтобы не увидеть и не понять этих простых, прописных истин.

Да. Придёт очередной пророк и напророчит очередное пророчество. Ваши пророки и апостолы говорили, - а вы их слов чураетесь, - мол это их личное мнение.

Честно говоря, я уже устал объяснять природу пророческих слов или пророчеств. Вернее устал от того, что сколько мы не говорим и не объясняем об этом, никаких изменений в умах оппонентов не происходит. Как будто бы мы общаемся с зомби. Прошу прщения, может быть "зомби" это и не совсем удачное слово, но чаще всего нам приходится общаться со "стеной".

[Сергей М1]

Мы абсолютно автономная религия. Мы не отделялись и не отпочковывались ни от одной из христианских деноминаций. Церковь Иисуса Христа была востановлена Самим Господом. Точка отсчёта Церкви Иисуса Христа Святых последних дней начинается с первого видения Джозефа Смита.

Иерушалайм, прости, должен уточнить. "Точка отсчёта Церкви Иисуса Христа Святых последних дней начинается с первого видения Джозефа Смита." Здесь нужно уточнить, что это та же Церковь и в том же виде, что и была во времена Иисуса Христа. Но восстановлена (в наше время) с первого видения Дж. Смита.

Когда-то давно, я читал "Настольную книгу атеиста". Там, классифицируя все религии мира, атеисты отмечали, что Мормонская Церковь нельзя отнести ни к одной религии и что она стоит особняком.

[Иерушалайм]

Открытый канон против закрытого

КРИТИКА
Критики заявляют, что Церковь заблуждается, ибо принадлежность к Христианству требует принятия «закрытого канона» (отсутствие дополнительного авторитетного откровения), а не «открытого канона» Церкви (потенциальная возможность получения откровений, имеющих обязательную силу).

ИСТОЧНИК(И) КРИТИКИ
Luke P. Wilson, «Lost Books & Latter-Day Revelation: A Response to Mormon Views of the New Testament Canon», Christian Research Journal (Осень 1996): 2733.


ОТВЕТ: БОГ ПРЕВЫШЕ ДАЖЕ СВОЕГО СЛОВА
Библия является важной письменной фиксацией послания Бога к человечеству. Однако ни Библия, ни какой-нибудь другой записанный текст не может быть фокусом христианской жизни или веры. Это место принадлежит только Богу.

Один из немормонских авторов предостерегал верующих об опасности ставить Библию «выше» Бога:
Однако возможно сделать настолько сильный акцент на Библии и дать ей такое центральное место, что чувствительная христианская совесть должна будет запротестовать. Мы можем проиллюстрировать такое чрезмерное подчеркивание Библии с помощью часто используемой (и, вероятно, неверно применяемой) цитаты Чиллингворта (Chillingworth): «Библия, и только Библия, религия Протестантизма». Или мы могли бы вспомнить, как часто говорится, что Библия это окончательный авторитет для христианина. Если это не будет выглядеть слишком легкомысленно, я бы хотел сказать доброе слово в защиту Бога. Ибо Бог, а не Библия, является центральным фактом для христианина. Когда мы говорим о «слове Божьем», то используем фразу, которая при правильном использовании может быть применена к Библии, но [сама фраза] имеет более глубокое первоначальное значение. Именно Бог говорит с человеком. Но Он это делает не только через Библию. Он говорит через пророков и апостолов. Он говорит через особые события. И в то время как Его уникальное послание к Церкви находит свое центральное место и записанное выражение в Библии, то, что мы ссылаемся на Библию, напоминает нам, что Христос есть Слово Божье таким живым и личным образом, что превосходит всё, что мы имеем даже в этой уникальной книге. Даже Библия доказывает свое право быть Словом Бога, только когда Дух Святой, действуя внутри нас, подтверждает истину и божественную власть того, что это Писание говорит. Вера не должна позволить воздавать вспомогательным средствам, уготованным Богом, благоговение и внимание, которые принадлежат только Богу, нашему Отцу, и Господу Иисусу Христу. Наша надежда в Боге; наша жизнь во Христе; наша сила в Духе. Библия говорит нам о божественном средоточии всей жизни и помощи, и силы, но сама не является этим средоточием. Христианское учение о каноне не дожно обожествлять Священные Писания.1
Утрверждать, что канон закрыт, значит усиленно стараться поместить записанное Божье слово (Библию) выше Самого Бога. Некоторые даже называют подобную практику «bibliolatry» или «библиепоклонством». Критики чуть ли не предписывают Богу ничего больше не открывать, или отказываются даже предположить, что Он может пожелать снова заговорить.

ЗАКРЫТЫЙ КАНОН ЭТО НЕ БИБЛЕЙСКОЕ УЧЕНИЕ

Идея о том, что канон может быть закрытым, не является библейским учением. Библия свидетельствует, что Бог призывал пророков в прошлом. Почему же, действительно, Он не может или не имеет права продолжить действовать таким же образом?
По иронии, оказывается, что единственный способ узнать, что могут существовать внебиблейские откровения, это получить откровение об этом: иначе решения о истинности или неистинности Слова Божьего будут приниматься только лишь на основании человечекого интеллекта. Тем не менее, поскольку сама Библия не заявляет, что является единственным источником истин откровения, единственный потенциальный источник для закрытия канона может быть лишь внебиблейским. Таким образом, те, кто настаивают на закрытом каноне, оказываются в неудобном положении: чтобы запретить внебиблейское откровение, они нуждаются во внебиблейском откровении!2
В течение всей библейской истории канон так и не был окончательно закрыт. Призывались новые пророки, и появлялись новые авторитетные писания. Было бы странным прекратить подобную практику без данного через откровение предупреждения об изменениях в действиях Бога.



ТОЛКОВАНИЕ ПИСАНИЙ ТРЕБУЕТ ОТКРОВЕНИЯ
Даже если можно было бы предположить, что Библия содержит в себе все необходимые учения, из христианской истории ясно, что искренний читатель Библии может толковать ее многими различными способами. Что еще, кроме дополнительного продолжающегося откровения, может урегулировать допустимые вопросы интерпретации и применения Божьего слова? Следует ли нам полагаться в этом вопросе на человеческую логику? Разве это не существенный повод для обращения к внебиблейскому источнику для получения информации о божественных вопросах?
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Библия не содержит в себе учение о закрытом каноне и прекращении аутентичного откровения. Настаивать на этом учении, значит ставить внебиблейскую доктрину в преимущественное положение и требовать, чтобы Бог был ограничен ею. Чтобы подобная доктрина была аутентичной, для нее потребуется то самое откровение, которое она отвергает. Даже надлежащее толкование библейских учений требует аутентичного откровения, которое неизбежно является внебиблейским.
Критики свободны придерживаться этих учений, если желают, однако, им не следовало бы тогда критиковать Святых последних дней за их веру во внебиблейские учения, поскольку они сами [критики] настаивают на внебиблейской доктрине о закрытом каноне.
ССЫЛКИ

• Филсон , Флойд Вивиан, «Which Books Belong in the Bible? A Study of the Canon» («Какие книги включаются в Библию? Изучение канона»), Philadelphia: The Westminster Press, 1957, стр. 2021.
• Джозеф Смит сделал подобное наблюдение в своих записях (см. «Teachings of the Prophet Joseph Smith», selected by Joseph Fielding Smith, Salt Lake City: Deseret Book Company, 1976, стр. 61).
• James Barr, Holy Scripture: Canon, Authority, Criticism (Philadelphia: Westminster, 1983), 24, 25; emphases in original.
• Lee Martin McDonald, Formation of the Christian Biblical Canon (Hendrickson Publishers; Rev Sub edition, 1995), 254255.
• Lee Martin McDonald, Formation of the Christian Biblical Canon (Hendrickson Publishers; Rev Sub edition, 1995), 254255.

[Иерушалайм]

Иерушалайм, прости, должен уточнить. "Точка отсчёта Церкви Иисуса Христа Святых последних дней начинается с первого видения Джозефа Смита." Здесь нужно уточнить, что это та же Церковь и в том же виде, что и была во времена Иисуса Христа. Но восстановлена (в наше время) с первого видения Дж. Смита.

Когда-то давно, я читал "Настольную книгу атеиста". Там, классифицируя все религии мира, атеисты отмечали, что Мормонская Церковь нельзя отнести ни к одной религии и что она стоит особняком.

Спасибо за уточнения Сергей!

[Иерушалайм]

К указанному ранее из Книги Мормона, что КМ - книга Святого Писания, сравнимая с Библией, содержащая полноту вечного Евангелия, добавлю слова Дж. Смита о ней:

"Книга Мормона самая верная из всех книг на Земле и замковый камень нашей религии, и человек станет ближе к Богу, живя по ее поучениям, чем по поучениям любой другой книги."

И вот находятся люди, считающие Дж. Смита пророком, но говорят при этом, что КМ для них не канон!? И это при том, что сказано Дж. Смитом, что КМ самая верная из всех книг на Земле?! Ха-ха-ха, так получатся, что я мормон, а они нет? Они не поддерживают Дж. Смита в отношении сказанному им о КМ.
Кто же с нами ведет здесь диспуты? Кто они: Элдер, Иерушалайм? Церковные деятели, абстрактная администрация церковноподобной организации, далекой от Христа, Которого показала нам Библия и Книга Мормона? Отступники, не устоявшие в истине? Но ведь это, надо понимать, маяки ЦИХСПд. Тогда что ж, вся ЦИХСПд - отступники? Какое безобразие!...

С НОВЫМ ГОДОМ, ГОСПОДА ОТСТУПНИКИ! ПРОСНИТЕСЬ, ПОКАЙТЕСЬ И ОБРАТИТЕСЬ КО ХРИСТУ!

Не обольщайтесь JURINIS.

Всё, что Вы пытаетесь делать в этой плоскости, то это - лезете в наш монастырь со своим уставом. Вы оцениваете наши слова и действия с высоты своей колокольни, но не нашей. Для Вас свят канон, для нас святы откровения.

[Иерушалайм]

Вот потому вы и отступник, так как ищете маневра там, где нужно следование и исполнение. Нет уже человеку никакого маневра, если он ищет спасения через Христа. И если же желаете маневра истинного - примите Духа СВятого после рождения свыше. Примете Духа Святого и тогда поймете, что такое "там, где Дух СВятой, там свобода".
Пока что ваша свобода и маневр не от Духа Святого. Как же мне хочется, что бы это были мои последние к вам слова, к вам и Элдеру в этой теме. Когда же примите то, что вам говорят? До свидания.

Дух дышит где хочет!

[Иерушалайм]

Я старался. Но как можно докричаться до человека , который не слышит, более того который не хочет слышать. Никак естественно.

Лжёте и изворачиваетесь. Чтобы обелить себя - очерняете другого.

Сообщение от sekyral
Во-первых Иисус Христос НИКОГДА не был сотворен, так как Бог не может быть творением. Наоборот Библия четко говорит что Иисус являлся Творцом всего существующего вместе с Отцом и Святым Духом.

Сообщение от Иерушалайм
И во-первых, и во-вторых, и в-третьих, это Ваше личное мнение. То, во что Вы верите. То, что является багажом Ваших знаний и плодом Вашего мировозрения. Вы хотите верить в то, что Иисус никогда небыл сотворён и не может быть торением - это Ваше право. Соответсвует ли это истинному положению дел? Не уверен. Мой багаж знаний говорит мне об обратном. Все мы познаем истину в назначенный час, там и посмотрим, кто был прав, а кто - нет.

Естественно личное. А какое оно должно быть. Я с вами беседую как личность, а не от лица кого то. А ваше мнение какое?

Ну вот и чудненько!
Любой человек имеет право на свое личное мнение. И мудр тот, кто не выдаёт своё личнон мнение за истину и последнюю инстанцию.

Так вы считаете Иисуса сотворенным существом? Тогда чем вы отличаетесь от тех же Свидетелей Иеговы? Они то же так считают.

Да, я считаю, что Иисус Христос был сотворён нашим Небесным Отцом. Чем мы отличаемся от Свидетелей Иеговы - я не знаю, ибо не лезу и не копаюсь в их учениях. Мне достаточно того, что я изучаю учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Архангел Михаил - Адам и Ветхий днями? Улыбнуло. Вот Смит насочинял то!

Чтож - улыбайтесь.
Придёт время, когда Вы будете к этому относиться более серьёзно.

Так если вы считаете Иисуса сотворенным существом, то уже противоречит, так как Библия называет Иисуса Творцом всего сущего.

Интересно. Хотелось бы увидеть эти стихи.

[Второисайя]

Друзей мормонов попрошу не напрягаться сильно в ответ на критику друзей критиков немормонов.

[Иерушалайм]

Да понимать можно по разному что угодно.

Но только не Слово Божье. Слово Божье обязано быть понято именно так, как было дано Богом. Никаких интерпаретаций не может быть и в помине. Слово не должно отходить от истины ни на йоту.

Только истина от этого не изменяется.

Истина, может быть и не изменяется, изменяется суета и толкотня вокруг неё. Изменяются последствия от разного понимания истины.

А соответственно вывод таков, что есть истинное понимание и ложное.

И естественно "мормонское" понимание ложное, а истинно христианское - чистое и истинное.

Мы с вами же говорили о противоречиях в самом каноне, а не о различном понимании оного и того же. Если вы не видите разницы, то дальнейшее развитие этой темы просто бессмысленно.

Да, противоречия существуют в Библии. Я поднимаю о них вопрос лишь тогда, когда мне пытаются доказать, что Библия - это чистейшее Слово Бога.
Библия - Священное Писание, которое я люблю на равне с Книгой Мормона, но я не хочу закрывать глаза на те ошибки человеческие, которые закрались в неё.

Наверняка существуют такие, которые по другому что то понимают в КМ.

Возможно, но Книга Мормона не являлась причиной отступничества некоторых групп и лиц от Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Конечно могу. Но зачем? Если для вас Писание не авторитетно. Я потрачу свое время, а результат будет нулевым.

Так и будете продлжать паясничать?
Покажите мне хоть одно моё высказывание, гды бы я сказал, что Писание для меня не авторитетно или приведите в пример стих, о котором я просил Вас.

Христиане верят в триединого Бога Отца Сына и Святого Духа, так как в Библии три личности названы Богом, но при этом говорится о том, что Бог один единственный и нет трёх Богов.

Для меня это утверждение является ложным. Ибо Библия говорит об обратном, и говорит это более, чем красноречиво.

Так что ваше учение о том, что Яхве был братом Люциферу я вообще не воспринимаю, так как оно не библейское.

Я Вам более скажу, Вы даже не воспринимаете библейские учения.
Скажите мне просто и односложно, Стефан видел Иисуса Христа стоящего одесную Бога?

יהוה
- святое имя Бога и относится оно как к Отцу так и к Сыну и к Святому Духу.

Ни разу не встречал такого учения в Библии.

[Иерушалайм]

И ЦИХСПД - одна из них? По крайней мере вы же претендуете на то, что ваша церковь одна из протестантских христианских деноминаций?

Мы лишь претендуем на то, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней была восстановлена. Мы не претендуем быть частью какой-либо из христианских деноминаций.

Замечательный стих из Амоса 3:7, при этом в Новом Завете сказано:

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

1. Я понимаю так, что Вы претендуете на то, чтобы удалить из Библии послания Святых Апостолов?
2. Второй стих, Вы его привели, не я, чётко говорит о том, что на Небесах существуют минимум два Бога. Как может Бог Сам Себя поставить наследником? Бог через Сына и веки сотворил - не правда ли? Не пойму, как люди не видят, что здесь представленны две отдельные Личности.

Меня всегда смущало слово "поскольку". Можете объяснить, что это значит. С точки зрения русского языка оно там не уместно просто.

Я не понимаю, что должен Вам объяснить, и не понимаю, почему слово "поскольку" там неуместно. Что Вы предлагаете вместо него?

Признаюсь я не силен в английском. Может братья помогут перевести. Меня больше всего интересует выделенный оборот.

as far as | g-sort
общ.	поскольку; насколько (as far as I know - насколько мне известно); до; так далеко; по мере; до (какого-л. места); до самого (speaking of distance: Traffic on Hwy 99 is backed up as far as River Road. ART Vancouver); насколько можно; по мере того, как

Только властью сатаны по всей видимости, так как он (дьявол) всегда стремился изменить то что установлено Богом.

Честно говоря, ничего умнее от Вас я и не ожидал услышать.