Опровержение кальвинизма

[Дмитрий Резник]

Я думаю, что оно будет звучать так потому что сейчас проповедь звучит: "Христос умер за тебя, Бог повелевает тебе покаяться". Соответственно обвинение на суде должно быть как минимум "симметрично".

Ну, мы же с Вами понимаем, что это необъективно.

О логике Павла мы уже говорили. Я вижу это по-другому. Павел мне на мой вопрос ответ дал, впрочем Вы говорите, что нет

Что ж, поделились мнениями, и ладно.

Дело не в том, что они сделали и почему они сделали. Дело в том, что стих построен так, что есть воля Божия, конкретно о фарисеях, а не "в общем". И эта воля Божия явно не в том, чтобы они погибли, а чтобы они спаслись. Поэтому и сказано, что фарисеи эту волю отвергли, а не исполнили, поскольку не могли ей противиться.

Здесь под волей нужно понимать требование. Б-г «хотел», чтобы они поверили Иоанну. А они не поверили. Значит, Б-г на самом деле не хотел этого, ибо «намерение Твое не может быть остановлено» и «кто противостанет воле Его?»

Это вполне гармонирует с тем, что никто не прийдет, если Отец не привлечет. Просто проблема в том, что даже если Отец будет "тащить", не факт, что "притащит".

Факт. Уж если Он потащит, никто не устоит. И в любом случае, если Он не притащит, то никак не прийти.
Более того. Сказано: «Все, что дал Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон». Мы не видим, чтобы все приходило к Нему, значит, не все дал Ему Отец. Логика проста.

[Виталич]

Если действует ограниченное искупление, то Христос умер не за всех. Если Христос умер не за всех, то обвинение будет звучать так: "Ты не поверил в то, что Сын искупил твои грехи, ты осужден". Обвинение будет звучать человеку, грехи которого Христос не искупил...

А почему Вы думаете, что обвинение будет звучать именно так? Может, так: "Ты осужден потому, что грешил, а грехи твои не были искуплены". Это просто вариант, я не говорю, что так и будет.

Господа, позвольте уточнить: было время когда Бог Отец, ещё не получив искупления от Сына, относился к людям иначе , чем после того как это искупление - получил?

[Sleep]

И свою могут если знают Писание.

Вообще то классический кальвинизм как раз и говорит о том, что человек веровавший, но отпадший никогда не был избран.
Таким образом пока Вы не умрете, Вы не можете сказать, были ли Вы избраны. Потому что тут не проходит ни "внутреннее свидетельство" , ни "дары Духа Святого", все это считается пустым и не настоящим, если человек все-таки потом отпал от своего утверждения...
Хотя наличествует некоторая странность у самого Кальвина, который с одной стороны вроде как говорил, что человек не может знать наверняка избран ли он и ему не нужно над этим задумываться, но с другой стороны в своей собственной избранности не сомневался...

- - - Добавлено - - -

Ну, мы же с Вами понимаем, что это необъективно.

Объективно ли, нет ли, но снова противоречие между тем, что провозглашаешь с кафедры грешникам, и в то, что на самом деле веришь. Увы, по-моему это характерно для кальвинизма.

Что ж, поделились мнениями, и ладно.

Здесь под волей нужно понимать требование. Б-г «хотел», чтобы они поверили Иоанну. А они не поверили. Значит, Б-г на самом деле не хотел этого, ибо «намерение Твое не может быть остановлено» и «кто противостанет воле Его?»

Если учесть, что в волю не входит НАСИЛЬНОЕ принуждение фарисеев к покаянию, а "намерение Твое" в контексте относится к другим вещам, то противоречия нет.

Факт. Уж если Он потащит, никто не устоит.

Это еще почему? Он то не ломает человека об колено.

И в любом случае, если Он не притащит, то никак не прийти.

С этим не спорю.

Более того. Сказано: «Все, что дал Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон». Мы не видим, чтобы все приходило к Нему, значит, не все дал Ему Отец. Логика проста.

"Дал" и "тащил-не дотащил" - разные степени. Человек, добровольно согласившийся с волей Божией, неизбежно придет ко Христу. Дал тех, кто поддались действию Божьему на их сердце.

[Уверовавший]

Вообще то классический кальвинизм как раз и говорит о том, что человек веровавший, но отпадший никогда не был избран.

Какое слабое представление о Боге и Его слове!!! тот кто веровал, тот никогда не отпадет, а кто отпал, тот вообще не веровал, это элементарный вывод если понимать силу и величие Господа.

Таким образом пока Вы не умрете, Вы не можете сказать, были ли Вы избраны.

Ошибка, ибо есть в Писании места, понимая которые легко делаешь вывод о себе, но в данном случае я опровергну твои слова увереностью Павла, ибо он говорил, Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. Вот он был уверен в своем спасении еще до смерти, да и еще, Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, это тоже его знание тог, что его Бог избрал от утробы матери на то что он делал. Не нужно недооценивать Писание, оно обо всем говорит и всему учит.

Хотя наличествует некоторая странность у самого Кальвина, который с одной стороны вроде как говорил, что человек не может знать наверняка избран ли он и ему не нужно над этим задумываться, но с другой стороны в своей собственной избранности не сомневался...

Что касается меня, то я не у Кальвина учился и понял то что утверждаю, а уверовав читал Писание и молился Господу открыть мне глаза на правду, и я не виноват что мы с Кальвиным схожи во многом, видать он тоже был искрений христианин.

[Дмитрий Резник]

Объективно ли, нет ли, но снова противоречие между тем, что провозглашаешь с кафедры грешникам, и в то, что на самом деле веришь. Увы, по-моему это характерно для кальвинизма.

Я встречался с одним только настоящим кальвинистом, который так назывался официально, и не заметил, чтобы он провозглашал не то, во что верил. По-моему, это надуманная проблема.

Если учесть, что в волю не входит НАСИЛЬНОЕ принуждение фарисеев к покаянию, а "намерение Твое" в контексте относится к другим вещам, то противоречия нет.

Все, что происходит, происходит в соответствии с намерением и волей Б-га. Иначе оно бы не произошло. «Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть? Не из уст ли Г-спода исходит добро и зло?»

Это еще почему? Он то не ломает человека об колено.

Это Он Вам сказал? Один Иона чего стоит.

"Дал" и "тащил-не дотащил" - разные степени. Человек, добровольно согласившийся с волей Божией, неизбежно придет ко Христу. Дал тех, кто поддались действию Божьему на их сердце.

Еще раз: все буквально, кого Б-г дал Йешуа, придут к Йешуа. Значит, если кто не пришел, то таковых Б-г Ему не дал, иначе бы пришел.

[alexey957]

А что Бог вначале "ПРЕДУЗНАЛ " ?

А где прочитали что?

5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
(Иак.1:5-8)

И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.(Дан.11:36)

[Sleep]

Я встречался с одним только настоящим кальвинистом, который так назывался официально, и не заметил, чтобы он провозглашал не то, во что верил. По-моему, это надуманная проблема.

Я знал только одного настоящего кальвиниста, который прямо говорил, что он не знает, сможет ли слушатель покаяться, потому что не знает, избран ли слушатель. Говорил прямо с кафедры слушателям, когда призывал ко Христу, а не в кулуарах "среди своих". Все остальные этот момент тщательно скрывают.

Все, что происходит, происходит в соответствии с намерением и волей Б-га.

С намерением - да, с волей - не обязательно.
Бог не хочет смерти грешника, но чтобы обратился и жил. Но намерение - это решение, которое уже действительно нельзя отменить. Я могу хотеть, чтобы преступник обратился, но предоставить ему свободу воли принять это решение. И тот же я могу не предоставить никакой свободы в принятии решения сидеть ли ему за свое преступление в тюрьме.
Бог много чего делает так, что этому нельзя противостоять, об этом и говорят цитируемые Вами отрывки. Но они не говорят о обращении к Богу, совершенно. Где-то Бог предоставляет выбор человеку.

Иначе оно бы не произошло. «Кто это говорит: и то бывает, чему не Г-сподь повелел быть? Не из уст ли Г-спода исходит добро и зло?»

См. выше. Фраза сказана в контексте мировых бедствий, а не в контексте личного спасения и оправдания. Везде где этот контекст, в наличии призыв к человеку "избрать".

Это Он Вам сказал? Один Иона чего стоит.

Не вижу чего он такого стоит, чтобы опровергнуть мою мысль.
Повторюсь, Бог не ломает волю человека. Многие предпочтут и предпочитают смерть, даже когда Бог ставит их буквально перед выбором: физическая смерть или следование за Ним. Иона - далеко не самый упертый.

Еще раз: все буквально, кого Б-г дал Йешуа, придут к Йешуа. Значит, если кто не пришел, то таковых Б-г Ему не дал, иначе бы пришел.

Вы вкладываете свой смысл во фразу "Бог дал". Вот и все.
"Бог дал" включает свободное решение человека. Но поскольку вся работа по подготовке человека принадлежит Богу, то и слава воздается Богу, а не людям.
Поэтому и получается, что спасенный должен хвалить Бога за свое спасение, ибо его заслуги в этом нет, в то время как погибший может винить только себя в том, что он погиб, ибо Бог средства для спасения ему давал.

Скажете, когда мы пойдем на второй круг, если я не замечу.

- - - Добавлено - - -

А где прочитали что? И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.(Дан.11:36)

Мы тут как раз и выясняем, что же предопределено, а что нет.

[Sleep]

Какое слабое представление о Боге и Его слове!!!

Как Вы однако опустили Кальвина. Следующий шаг - перестать ему верить.

тот кто веровал, тот никогда не отпадет, а кто отпал, тот вообще не веровал,

Если он не веровал, от чего же тогда отпал?
Если он веровал, но не был при этом избран, и потому отпал, то возникает вопрос, та вера, которая в тебе - это вера избранного, или это человеческая вера, и Бог не избирал?
Если я не ошибаюсь, Кальвин учил, что этим вопросом задаваться нельзя, нужно просто делать свое дело, не вникая в то, избран ли ты.

[Уверовавший]

Если я не ошибаюсь, Кальвин учил, что этим вопросом задаваться нельзя, нужно просто делать свое дело, не вникая в то, избран ли ты.

Ну мне по барабану, чему учил Кальвин, я его не читал, и не собираюсь, мне достаточно Писания чтобы научится истине и быть спасенным, а по поводу кто отпал а кто нет, сам подумай это ведь просто.

[djordj]

Уверовавший человек.
Ответьте на вопрос Sleep

Если он не веровал, от чего же тогда отпал?

[агатон]

А где прочитали что? И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.(Дан.11:36)

Вы не ответили на вопрос.........
Что ........ или кого....... как вам нравиться больше...... - Бог предузнал ?

- - - Добавлено - - -

Уверовавший человек.
Ответьте на вопрос Sleep

А действительно, как можно вообще отречься от Христа, если ты Его не принимал ??

[polemist]

Sleep

Я знал только одного настоящего кальвиниста, который прямо говорил, что он не знает, сможет ли слушатель покаяться, потому что не знает, избран ли слушатель. Говорил прямо с кафедры слушателям, когда призывал ко Христу, а не в кулуарах "среди своих". Все остальные этот момент тщательно скрывают.

Как странно. Именно такую тему я случайно "апнул" здесь буквально полчаса назад (если не меньше), и там как раз говорилось, что призыв к покаянию нужно обращать ко всем, но рассказывать о том, что реально избраны не все, - нужно уже потом, "в эзотерическом кругу", так сказать.
http://www.evangelie.ru/forum/t21747.html
Что интересно - в таком виде, как Вы представили, это достаточно православная формулировка, поскольку вряд ли кто из православных сможет однозначно определить свою загробную участь

[Уверовавший]

Уверовавший человек.
Ответьте на вопрос Sleep

Он вообще не веровал, ибо верующие не отпадают, ибо написано что верующий в Меня, если и умрет( не будет ошибки в том если сказать,- или физически умрет или духовно умрет) оживет.

[Лаодикиец]

Бог не может быть заложником того Кем Он является. То, Кто Он есть - это Его сущность из которой проистекает все.
То, Кем Он является влияет на все, и управляет всем. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы.
Абсолютно.

Так если из Его сущности проистекает всё, то и владычество над всем так же проистекает из Его сущности. Проблема аримниан иполуарминиан в том что наряду с Богом, в плане суверенитета ставят человека. Человек грешен, все его дела злы во всякое время. А Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы, и пока Он не озарит человека- человек и далее будет во тьме, не способный на добро, не способный принять спасение. По этому только Бог производит в человеке и желание и хотения. и всякое деяние благое исходит только от Него.

Вопрос то в чем, либо человек грешен ( кальвинизм), либо человек немного грешен и немного праведен ( арминианство). И отсюда:
- пока Бог не произведет в человеке желание ко спасению, человек желать не будет. Спасение зависит от Бога.( кальвинизм).
- человек несмотря на свое греховное состояние, сам может решить спастись. Спасение зависит от человек, захочет- спасется, не захочет- не спасется. ( арминианство).

Библейское лично мне представляется исключительно первая позиция.

- - - Добавлено - - -

Не вижу чего он такого стоит, чтобы опровергнуть мою мысль.
Повторюсь, Бог не ломает волю человека. Многие предпочтут и предпочитают смерть, даже когда Бог ставит их буквально перед выбором: физическая смерть или следование за Ним. Иона - далеко не самый упертый.

Бог и не ломает волю человека, она уже сломлена, грехом. Воля человека целенаправленна на грех, порабощена греху. Бог же Своей благодатью производит в человеке желание благого, желание спасения и покаяния.
Есть еще одна существенная разница между аримнианством ( полупелагианством) и кальвинизмом в вопросе: человек кается и в виду этого спасается или же человек спасен и именно по этому он раскаивается?
Господь воздействует на волю человека " вытягивая" его из состояния греха к свету.Действию Бога ( благодати) человек не может противиться.

[Дмитрий Резник]

Скажете, когда мы пойдем на второй круг, если я не замечу.

Думаю, уже достаточно.