Опровержение кальвинизма

[Sleep]

Против этого восстает вся логика главы. Начиная, например, с Иакова и Эсава, из коих одного Б-г избрал, а другого отверг. Павел говорит, что Б-г объявил об этом заранее, чтобы было видно, что это было его решение, а не заслуги братьев.

Повторюсь: решение основанное на чем?
Да, это Его решение, безусловно, и наши заслуги тут ни при чем.
Но основание такого решения?
Кальвинизм говорит, что основанием является абсолютно произвольный выбор Бога.
Арминианство утверждает, что основанием для такого решения является некое предвидение дальнейших событий: Бог смотрит в будущее и предвидит результат, к которому приведет тот или иной вариант.
Выбор Иакова привел к тому, что Иаков сотрудничал с Богом для достижения Божьих целей. Это было "экономически оправданным" вложением благодати. И при этом заслуги Иакова никакой нет - все равно что говорить о заслуге утопающего, схватившегося за палку, которую ему протянули.

И воображаемый оппонент поэтому спрашивает: «неужели Б-г несправедлив?» Если бы Павел имел в виду, что Б-г имел в виду будущие дела братьев, он не вложил в уста оппонента такой вопрос.

Вот как раз таки на этот выпад Павел сначала отвечает, как Вы и понимаете, что "кто ты такой?". Тут все верно.
Но потом, он "сменяет гнев на милость" и говорит о том, что хотя Бог и не обязан проявлять доброту, или оценивать "отклик людей на Божью инициативу", но Он таки это делает в силу Своего характера ("Кого миловать - помилую, кого жалеть - пожалею").
Мысль, которую хочет подчеркнуть Павел - Бог никому ничего не обязан, Бог не обязан быть добрым и реагировать на малейший оклик признательности в творении (который он видит в будущем), но Он по Своей милости это таки делает...
Т.е. Ваш акцент на вседержавности Бога абсолютно верен, но неверно то, что Вы им ограничиваетесь и не учитываете продолжения мысли Павла.

И Павел не пытается выгородить справедливость Б-га аргументами вроде Ваших, которые позволили бы привлечь зависимость решения Б-га от свободного выбора человека, но прямо говорит: а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом.

Опять же, да, говорит. Но он на этом не останавливается. Поставив оппонента на место, показав, что тот не имеет права "качать права", он дальше говорит: "А ты не думал, что Бог мог долго щадить сосуды гнева, которые уже сами себя ДАВНО приготовили, которые уже ступили на тот путь, где нет возврата?"

- - - Добавлено - - -

Кстати есть похожий пример: "а не делающему, но верующему, что Бог оправдывает нечестивого вера его вменяется в праведность".
Несмотря на то, что Павел сначала категорически утверждает, что можно "не делать" и быть оправданным, учение Павла этим не ограничивается. В дальнейшем оказывается все-таки, что "поступающие так Царства Божьего не наследуют".
Резко подчеркивая благодать Божью, Павел не сбрасывает со счетов момент "отклика" человека.

[polemist]

Провокационный вопрос Есть ли кто-то из собеседников, кто разделяет идею двойного предопределения и считает себя лично безусловно предопределенным к погибели?

[djordj]

Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,(Евр.12:28)

Благодать это не безделье, а огромный и активный труд с Богом.

21 К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил. А если кто смеет [хвалиться] чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
23 Христовы служители? (в безумии говорю я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного;
25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
26 много раз [был] в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
27 в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.
28 Кроме посторонних [приключений], у меня ежедневно стечение [людей], забота о всех церквах.
(2Кор.11:21-28)

Благодать всегда действует в человеке на дела и на служение Богу и другим людям.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:10)
Благодать действует в человеке и Павел говорит, что благодать с ним сделала больше всех и не была напрасна. Многие благодать не понимают, думают, что Бог будет за них все делать, а они будут только сидеть и смотреть. Но Павел говорит, что он потрудился и понимает, что это была благодать с ним.

[агатон]

Да, кто может сказать Б-гу «за что же еще обвиняет?», когда Б-г наказывает тех, которые были избраны, чтобы согрешить? Кто мы такие, чтобы не соглашаться, когда Он одних избрал к погибели, а других к славе?
.

Бог не беззаконник...... и Бог будет судится с человеком перед всей вселенной...... Если Бог избрал кого то к погибели - то Он не лучше сатаны.
"Тогда придите - и рассудим, говорит Господь"

- - - Добавлено - - -

Д
А как они могли пытаться, если помилование не от желающего и не от прикладывающего усилия, но от Б-га милующего? Если Он кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает? Написано настолько ясно, что надо сильно хотеть, чтобы говорить о свободе воли. Но люди хотят настолько сильно, что и Павел со своим авторитетом, не говоря уж об Августине и Лютере, ничего не следают.

Бог милует не по принципу - "пальцем в небо"....... и не по принципу беспредела - "как взбредет в голову".......
Как Он милует Он указал человеку довольно определенно - "творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. "

Хочешь, что бы Бог тебя помиловал - люби Бога и соблюдай заповеди Его.....

Вы же бред проповедует......

- - - Добавлено - - -

Против этого восстает вся логика главы. Начиная, например, с Иакова и Эсава, из коих одного Б-г избрал, а другого отверг. .

К чему избрал......... и к чему отверг ????
Разве ко спасению ????

У вас что глаз нет, что бы увидеть, что Бог избирает ко служению........ дает дары и призвания от чрева матери......... ставит царями, пророками и апостолами, прежде рождения......
Но никогда сие выборочное избрание не относится к погибели и спасению.......

Даже при разрушении Иерусалима Новохудоносором, тот самый остаток евреев, которому Бог назначил жизнь - Бог избирал по делам человека......
" И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. 5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак"

[агатон]

. И дальше то же самое с фараоном. Фараон ничего не мог изменить, Б-г ожесточил его сердце. А чтобы никто не мог сказать, что это фараон сам так решил, Павел вкладывает в уста воображаемого оппонента еще один вопрос: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» И Павел не пытается выгородить справедливость Б-га аргументами вроде Ваших, которые позволили бы привлечь зависимость решения Б-га от свободного выбора человека, но прямо говорит: а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом. Тот же ответ, что и в Книге Иова, и принцип тот же: Б-г делает то, что хочет, и не дает отчета. «Аслан не ручной лев».

С фараоном не то же самое......
Вы совершенный невежда в писании.......

У человека есть выбор......... но когда человек переступает определенную черту греха, то Бог лишает его этого выбора . В писании это называется - "мера беззакония".
Когда человек набирает сию меру, то Бог его начинает судить.....
Именно это Павел и имел ввиду говоря - "Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели"
Когда человек набирает меру грехов - он становится сосудом гнева. Сей сосуд уже определено к погибели, он не может ни покаяться не обратиться.
Над фараоном и Египтом совершался суд, потому никто не спрашивал ни воли фараона ни воли его народа. Бог имел полное право ожесточить сердце фараона - "И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении;"

Подобный суд совершал Бог над Сигоном, ибо тот то же был уже приговорен - "Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою [землю], потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как [это видно] ныне. "

Подобный суд совершил Бог и над сынами Илии - " Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти. "

Фараон и Египет, стал сосудом гнева, когда - порабатил евреев и начал убивать их детей.
сыны Илии стали сосудами гнева, когда - отвращали людей от Бога.

И т.д......
Кто каким сосудом хочет стать - определяет не Бог , а человек сам - "А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело. "

Проповедовать же о Боге, что Он по произволу и беззаконно одних делает грешниками, а других святыми.......... одних ожесточает и убивает, а других смиряет и освещает - это говорить, что Бог маньяк , для которого жизнь человека - пустой звук.

Учение кальвинистов нужно официально предать анафеме. Они из Бога делают чудовище.....

[djordj]

Провокационный вопрос Есть ли кто-то из собеседников, кто разделяет идею двойного предопределения и считает себя лично безусловно предопределенным к погибели?

Никто из них не может ответить на этот вопрос.
Они понимают, что только Бог знает и эти знания Он им не дает. Рассудит уже на суде, по Своему выбору, который от них закрыт.
Они себя хотят убедить, что не могут потерять спасение, только вот не задача, они не могут определиться спасены или нет и быть уверенными в этом.
Многие так называемые "проповедники дуализма" ни в чем не могут быт уверенными, потому что для них, если человек в конце жизни, после служения в церкви за кафедрой людям и Богу, отворачивается от Бога, то он и не был спасенным. Другими словами, неспасенный, мирской человек вел их, учил странным вещам, которые люди принимали за чистую правду, а потом оказывается они всю жизнь слушая его и наевшись и наблюдая за тем человеком, что он отпадает, то чему он тогда учил? Где было их различение, что приняли человека шедшего в ад, но стоял за кафедрой с Библией в руках. Ни у кого из них нет уверенности в своем спасении и они в настоящем состоянии не знают спасены они или нет. От такого невежества они постоянно в депрессии, горечи, неуверенности, страхе. Они не знают Бога. Они что-то слышали о Нем, читают Писание, но для них, как для фарисеев и книжников, только в загадках.
Они могут себе позволить спокойно курить, алкопить, потому что для них все предопределено и по этому превращают благодать Божью в повод к распутству, за что и будут судимы Богом за такие мерзости, хотя и находятся в церкви и как бы с правильными словами на устах без их понимания.
Многие из них поддерживают гомосексуализм, не могут от Бога получать исцеления, потому что верят, что если пришла болезнь, то она от Бога и нужно с этим смиряться. Дьявол их распотрошил и уничтожает все то доброе, что может быть в человеке, но для них у человека ничего доброго не может быть. Их идеология саморазрушительна и пагубна для человечества.
Жалкое зрелище языческо-сектанского дуализма, которое приняли наивные души, отпадая от Бога, хотя в начале во многих и горел огонь Божий. Некоторым из них, кто ведет более-менее праведную жизнь удастся встретиться с Богом на небесах.
Нужно вытягивать с этого болота многих, погрязших в дебрях тьмы, разочарования и неверия, хотя должны вроде быть с Богом, а по таким учениям с низов ада, они разрушены и разбиты.

[Уверовавший]

Провокационный вопрос Есть ли кто-то из собеседников, кто разделяет идею двойного предопределения и считает себя лично безусловно предопределенным к погибели?

Такие как правило на форумах о Божьей истине не сидят, ибо им всё Божие невыносимо чуждо, так что их тут трудно найти, а порой и невозможно, ибо безумец если говорит в сердце своем что нет Бога, то раз у него в сердце такие мысли, то что ему тут вообще делать? у него куча мирских забав как у богача каждый день пиршествовавшего блистательно.

[polemist]

Такие как правило на форумах о Божьей истине не сидят, ибо им всё Божие невыносимо чуждо, так что их тут трудно найти, а порой и невозможно, ибо безумец если говорит в сердце своем что нет Бога, то раз у него в сердце такие мысли, то что ему тут вообще делать? у него куча мирских забав как у богача каждый день пиршествовавшего блистательно.

То есть фактически логика такая: кто знает о двойном предопределении и доверяет этой идее, тот предопределен к спасению, кто не знает и не доверяет - большая вероятность, что к погибели? Но ни один из тех, кто знает и доверяет этому учению, не может быть предопределен к погибели?

[alexey957]

Провокационный вопрос Есть ли кто-то из собеседников, кто разделяет идею двойного предопределения и считает себя лично безусловно предопределенным к погибели?

Сомнительно чтобы кто то сам себя считал "предопределенным к погибели" а вот дела покажут.

ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:14)

[Уверовавший]

То есть фактически логика такая: кто знает о двойном предопределении и доверяет этой идее, тот предопределен к спасению, кто не знает и не доверяет - большая вероятность, что к погибели?

Ну почему так мрачно? если человек мыслит иначе, это что он уже предопределен к погибели? нет, просто ему еще не всё открыто, ибо Писание говорит, кто до чего достиг, тот должен так мыслить, и по тому правилу жить, а если вы иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Просто ошибаются люди, и весьма ошибаются когда думают что от человека зависит его судьба, что если он не побеспокоится и не позаботится, то может погибнуть, и тд., это ошибка серьёзно живущая в сердцах почти всех людей, и именно её Бог выколачивает из сознания людского. А дело обстоит так, есть люди Божии, и есть не Божии, и им никогда не объединится, ни те, ни те не перейдут от сюда туда и от туда сюда, ибо в них разный дух, и разные отцы.

[alexey957]

А дело обстоит так, есть люди Божии, и есть не Божии, и им никогда не объединится, ни те, ни те не перейдут от сюда туда и от туда сюда, ибо в них разный дух, и разные отцы.

"Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."(Еф.2:10) и вторые " Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
(Иуд.1:4)

[Уверовавший]

"Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять."(Еф.2:10) и вторые " Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа."
(Иуд.1:4)

Да, такого много в Писании, просто этого не все видят.

[Дмитрий Резник]

С фараоном не то же самое......
Вы совершенный невежда в писании.......

До свидания.

[alexey957]

У человека есть выбор......... но когда человек переступает определенную черту греха, то Бог лишает его этого выбора . В писании это называется - "мера беззакония".
Когда человек набирает сию меру, то Бог его начинает судить.....

Мы умрем и будем как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать; но Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.(2Цар.14:14)Не видно чтобы вы сами знали и понимали Писание.

пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

[Дмитрий Резник]

Повторюсь: решение основанное на чем?Да, это Его решение, безусловно, и наши заслуги тут ни при чем.Но основание такого решения?

Оно неизвестно. Поэтому для нас оно выглядит совершенно произвольным.

Выбор Иакова привел к тому, что Иаков сотрудничал с Богом для достижения Божьих целей. Это было "экономически оправданным" вложением благодати. И при этом заслуги Иакова никакой нет - все равно что говорить о заслуге утопающего, схватившегося за палку, которую ему протянули.

Яаков был избран до рождения, дабы благоволение Б-жие в избрании происходило. До того, как Яаков за что-то хватался или вообще существовал.

Вот как раз таки на этот выпад Павел сначала отвечает, как Вы и понимаете, что "кто ты такой?". Тут все верно.
Но потом, он "сменяет гнев на милость" и говорит о том, что хотя Бог и не обязан проявлять доброту, или оценивать "отклик людей на Божью инициативу", но Он таки это делает в силу Своего характера ("Кого миловать - помилую, кого жалеть - пожалею").

Не вижу никакой смены гнева на милость. Речь о фараоне, которого никто не помиловал. А фразу "кого миловать - помилую", я понимаю как "Я Сам знаю, кого миловать" или "Я помилую того, кто должен быть помилован". И вывод ведь говорит об этом же: "помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га".

Мысль, которую хочет подчеркнуть Павел - Бог никому ничего не обязан, Бог не обязан быть добрым и реагировать на малейший оклик признательности в творении (который он видит в будущем), но Он по Своей милости это таки делает...

Для избранных делает.

Опять же, да, говорит. Но он на этом не останавливается. Поставив оппонента на место, показав, что тот не имеет права "качать права", он дальше говорит: "А ты не думал, что Бог мог долго щадить сосуды гнева, которые уже сами себя ДАВНО приготовили, которые уже ступили на тот путь, где нет возврата?"

Нет, там не "сами себя". Иначе и к славе приготовили сами себя. А просто "приготовленные". Им приготовленные.