Опровержение кальвинизма

[sibman]

Из всего "опуса" я пробил один вывод - вы заигрались и предстали перед нами отнюдь не христианином... Что-то лукавое выглядывает из Вас...
Новый цитатник.... ничего более. Печально, батенька... Но переубеждать не буду. Пусть Вам будет по вере Вашей, а мне по моей, пусть "хроменькой" с Вашей точки зрения,

Уважаемый Богочеловек, Смею отметить, что не христианином в данном случае более выглядите вы. Ибо аргументы "сам дурак" в богословской дискуссии, при отсутствии весомых аргументов в опровержение аргументации оппонента.

зато согласно учения апостолов.... Договорились????

В процессе полемики Августин изложил вам учение Апостолов во всей полноте. Однако, вы считаете его не христианским.

[avgustin]

Кальвинизм реформаторство пресвитериане.

Кроме лютеранства и англиканства, существует в протестантизме еще и третье направление, родоначальником и инициатором которого был Кальвин, проводник реформации в Швейцарии. Из Швейцарии учение Кальвина распространилось в Юго-западной Германии и в Голландии под именем реформаторства, во Франции под именем гугенотства и в Шотландии, Англии и Северной Америке под именем пресвитерианства, нигде, кроме Шотландии, не заняв господствующего положения.

Реформатсство, кальвинизм и пресвитерианство - идеологически это одно и тоже учение. Помимо Шотландии, они стали гос-религией в Нидерландах и Швейцарии.

Кальвинизм представляет собою крайнее направление в реформаторском движении XVI века. Его особенности, в сравнении с лютеранством, заключаются в следующем:
1)Кальвин отошел от Православия значительно дальше, чем Лютер,

В чем конкретно отошел, по пунктам пожалуйста

2)Кальвин дополнил лютеранство своим учением о безусловном предопределении,
3)в то время как Лютер все же сохранил основные черты Христианства, и влияние иудейства едва проскальзывает в его учении, в учении Кальвина элементы иудейской и языческой религий настолько явственны, что кальвинизм, а, следовательно, и пресвитерианство, лишь с большой натяжкой можно считать христианским вероисповеданием.

В язычестве нет единого Бога, есть множество божков не имеющих Всемогущество. Вместо этого узкая специализация и своя сфера или территория. И где вы все это видите в августинстве (ныне известном как кальвинизм)?

Вот арминиане подлинно язычники. Ибо по их догматике. человек участвует в спасении и тем помогает Богу. А если Богу нужна помощь, он не Всемогущь. А это точно язычество.

Кальвинизм представляет собой переходное учение к сектантству.

Вашу версию критериев определения сектанства представьте пожалуйста

По учению Лютера, добрые дела не имеют значения в деле спасения,

Правильно. Ибо если доброе дело дает возможность спастись и совершение доброго дела зависит от человека, доброе дело - это духовная монета, спасение - духовный товар а Бог - продавец спасения на рынке. Но если Бог вынужден продавать спасение чтобы получить духовную монету. значит Бог нуждается в чем-то, чего не имеет. И не может сам произвести то. в чем нуждается. То-есть не имеет Всемогущества. Язычество однако. Перед тем, как сказать что-то вероучительное, научитесь просчитывать какие выводы из ваших слов будут сделаны.

ибо падший человек, потерявши вследствие греха всякую способность и свободу творить добро, сам по себе не может делать никаких добрых дел. Всякое добро в жизни человека есть исключительное дело действия одной Божией благодати. Это учение Лютера об оправдании верой, подаваемой Богом по Его усмотрению, привело, в своем логичном развитии, к мрачному противохристианскому учению о безусловном предопределении. Действительно, если сам человек, со своей стороны, ничем не может привлечь благодать Божию, если и сама вера это единственное условие спасения со стороны человека лишь дар Божий, естественно, возникает вопрос: почему же, при общей для всех беспредельной любви Божией, одни люди веруют, получают от Бога благодать и спасение, а другие остаются без благодати и погибают? Лютер не довел до конца этого момента в своем учении,

Выезды на Сеймы к Императору, межхристианские войны, нашествие турок, участие в диспутах, перевод Библии на немецкий язык (100 немцев из разных земель могут не понять друг друга), многочисленные обращения по разным поводам - к крестьянам - Крестьянская война, к князьям и дворянам насчет реформации. Хотел бы я посмотреть, как вы бы успели. А ведь он вдобавок женился и тем сократил свое время, ибо и жене уделять его надобно а там и дети появились. Это был очень загруженный человек.

ясный ответ на этот вопрос дал Кальвин своим учением о безусловном предопределении. Безусловное предопределение это предвечное избрание Богом одних из людей ко спасению, а других к погибели, совершенно независимо от их воли и без всякого отношения к их свободе.

если в вопросе спасения хоть что-то зависит от человека, значит Богу нужны помошники. Значит Бог не Всемогущь. А это уже язычество.

Как добрые дела, так и злые дела служат для выполнения Божиих предначертаний.

Правильно, Бог Всемогущь и все что происходит, происходит по его плану и никак иначе

В учении о безусловном предопределении видны явные следы иудейского влияния.

Вот вам влияние Нового Завета

В теме власти Сына Божия, указано деление на верующих и неверующих, на делающих добро, и делающих зло.

В теме узких и широких врат показано деление, на большинство, следующее широким путем в погибель и меньшинство, идущее узким путем жизни.

В теме дня и часа пришествия Сына Человеческого, показан пример про работающих в поле: один взят другой оставлен. Мелющие в жерновах: одна взята, другая оставлена.

В теме суда над народами, показано деление на овец и козлов.

В учении о виноградной лозе и ветвях, показано деление на плодородные и неплодородные ветви.

В притче о сеятеле, только одно зерно упало в добрую почву и принесло плод, второе склевано птицами (слышащие и непонимающие), третье упало в терновник и заглохло (слышащие, но суетливые), четвертое упало на каменистую почву (непостоянные).

В притче о сорняках, показано деление на пшеницу и плевелы.

В притче о рыболовной сети, показано деление на хорошую рыбу и плохую.

В притче о свадебном пире, показано деление на званых и избранных.

В притче о десяти девах, показано деление на пять умных девушек и пять глупых.

Как всеведущий, Бог знает и предвидит нравственное состояние людей, и на основании этого предвидения назначает людям известную участь как неизбежную по законам нравственной справедливости, вследствие того или иного нравственного состояния, которое должно быть делом свободного нравственного самоопределения со стороны самого человека. Бог никому не назначает, не предписывает ни добродетельной, ни греховной жизни, и предвидение Божие не стесняет свободы человека.

В данном случае вы излагаете арминианскую точку зрения. Типа Бог предвидел что человек будет добрым, праведным, отзовется на призыв и потому спасает.

Но в августинстве (кальвинизме) избрание безусловно.

Научитесь правильно излагать точку зрения оппонента или хотя бы ее точно копировать и размещать

Учение Кальвина находится в резком противоречии Слову Божию, которое учит, что благодать Божия, получаемая нами по заслугам Искупителя, всеобща, т.е. распространяется на всех людей. «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины» (I Тим. II, 4). «Господь не желает, чтобы кто-нибудь погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (II Пет. III, 9). «Любовь Христова объемлет нас... Христос умер за всех» (II Кор. V, 1415) так свидетельствует Слово Божие.

Учение августинца Кальвина, вытекает из следующих библейских фактов, подчиняясь им

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном

Учение Кальвина о предопределении противоречит и одному из основных свойств Божиих святости. Несовместимо с понятием о святости учение, утверждающее, что Сам Бог является виновником и причиной зла; ведь реформаторы учат, что Сам Бог предвечно избрал одних к спасению, других к погибели, так что никакие усилия не могут спасти их (!) здесь выявляется влияние язычества.

О грехопадении и авторстве греха.

46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.

47. Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

Влияние язычества (пантеизма) сказалось на общем представлении Кальвина о Божестве: если судьба людей помимо их воли, от века предопределена, следовательно, Божество есть какая-то фатальная сила или рок?!?..

Вы путаете пантеизм и фатум. В пантеизме все божественно. Фатум - это судьба господствующая даже над языческими божками. Наиболее ярко это проявилось в мифе о Прометее. Прометей был прикован не за кражу и распространение огня. А за то, что сказал что от одной из связей Зевса, с одной из богинь родится тот, кто свергнет Зевса. И не назвал имя. И только не выдержав долговременную пытку назвал имя. После чего был послан Геракл который расковал его. А ту богиню выдали замуж за земного царька. Если не ошибаюсь. эта дамочка стоит с повязкой на глазах у зданий судов. А имя, если памят мне не изменяет - Фетида. В язычестве, фатум довлеет даже над верховным божком зевсом.

И где вы нашли такой фатум в августинстве (кальвинизме)?

Отрицательная сторона учения реформаторов о безусловном предопределении сказывается еще и в том, что это учение приводит к нравственному индифферентизму, к безразличию в определении понятий добра и зла. Действительно, какой смысл человеку подвизаться на поприще духовного делания, на поприще добродетели, коль скоро он уже предопределен безусловно, независимо от его нравственных поступков и действий.

А это уже другое проявление фатализма: делай что хочешь и все равно будешь там, где суждено быть.

Противоядием против такой разновидности фатализма, может быть такой подход: неизвестность обязывает.

Если ты не можешь предъявить кусочек текста из Библии, где перечислены все спасенные поименно, значит ты не можешь утверждать, что лично ты спасен. Ты можешь в это только верить.

Из учения реформаторов о безусловном предопределении вытекает другое их заблуждение учение о непреодолимом действии на человека благодати Божией. Это учение они выводят из слов Спасителя: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Ин. VI, 44), и из слов Апостола Павла: «Бог производит в нас хотение и действие по своему благоволению» (Флп. II, 13). Однако приведенные слова Христа и Апостола Павла вовсе не подтверждают учения кальвинистов о безусловном действии благодати в деле спасения человека. Слова Спасителя, приведенные в Евангелии от Иоанна, никак не содержат мысли о каком-то насильственном привлечении человека к нему; из последующих слов Спасителя: «истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную» (Ин. VI, 47) явствует, что только тот будет привлечен к Нему и получит жизнь вечную, кто добровольно уверует в Него.

Избранный к спасению, не сопротивляется действию Благодати Святого Духа. И потому нет насилия в спасении.

Как вы вообще представляете насильное спасение, неужели в примерно такой картинке:

спускается из за облаков рука Божия, хвать грешника за шкирку и тащит вверх. А он дергается изо всех сил. А внизу озеро огненное, в коем души плавают. И долетают до его ушей их вопли боли а до его тела жар огненного озера. Хотел бы я посмотреть на такое чудо природы

Итак, кальвинизм:

в)отрицает основные положения Христианства, а таинства это всего лишь символические знаки, и лишь воображаемо присутствует Христос в Евхаристии.

Вы не имеете полноты информации. Христос присутствует в Евхаристии духовно.

Основой устройства Церкви, по учению Кальвина и пресвитериан, является церковная община с пресвитером во главе, каковой избирается членами общины; общины объединяются в союзы, областные и государственные, сан епископа решительно упразднен.

Это всего лишь попытка придать церкви общинный характер

Обряд пресвитерианской общины сводился к выслушиванию молитв, сочиненных самим «пресвитером»,

В августинских (кальвинистских) церквах есть молитвословы. Зайдите на их сайт

Р РµСРѕСРјР°Сская РСавославная ЦеСРєРѕРІС - Рлавная СЃССаниСР°

и запросите информацию на эту тему

его проповеди и пению псалмов;

Есть книга псалмов с текстом и нотами

«причащаются», сидя за длинным столом;

не всегда размер помещения такое позволяет и тогда появляются иные варианты, жизнь корректирует любые шаблоны

браки благословляются на дому; над умершим на дому

Не у всех есть средства на молитвенный дом, и потому приходится регистрировать Церковь на дому, никакого личного выпендрежа, финансы поют романсы, только и всего

прочитывается молитва; Литургия отменена; не читаются ни Символ Веры, ни «Отче наш»; кроме воскресений праздников нет.

С каких это пор, Причастие и Литургия не одно и тоже? Читается Никео-Цареградский Символ Веры на каждом Богослужении. Праздники тоже есть. Вытолько по вышеуказанной ссылочке пройдите пожалуйста

[avgustin]

Кальвинизм опровергали неоднократно. Но вера в него живет,подобна суеверию.
Суеверия - грозные противники разума.

список аргументов опровергающих кальвинизм - представьте в студию пожалуйста, а мы их на крепость испытаем. А то мало ли какую фальшь называют опровержением кальвинизма

[avgustin]

Это не от кальвина, а от Иова еще.
Кальвин принес нам не новые идеи, а старые. Но странный от из них собрал венок.
А для меня он слишком похож на Магомета.

Критерии представьте, по которым вы Кальвина с Магометом сравниваете

[avgustin]

Бог является источником зла?

О грехопадении и авторстве греха.

46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.

47. Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

[avgustin]

То представление, которое дает самой идее Воли Божьей кальвинизм - это простой детерминизм. Вы не избежите ответственности Бога за зло при таком подходе. Ислам в христианстве.
Если он ИСПОЛЬЗУЕТ для своих целей - значит есть другая воля, которую используют. Если нет - значит Бог сам за все отвечает!
Чувствуете подвох?

Каждый из нас, имеет свободу выбирать между добром и злом. И за последствия каждого сделанного нами выбора, каждый из нас несет всю полноту индивидуальной ответственности. Но от необходимости выбирать между добром и злом никто не избавлен. Этакая свобода внутри несвободы. Как матрешка в матрешке. И куда делся ваш ложный подвох?

[avgustin]

Вообще это проблема. Описать промысел Божий доступным для человека образом, да ещё и требующего прямолинейного ответа на прямолинейный вопрос задача не из простых. Никакой подлинно верующий человек никогда не обвиняет Бога во зле, будь это крайний кальвинист или хронический арминианин. Поэтому обвинять других в таком грехе не правильно. Какие бы объяснения для существующего ныне в объективной реальности зла люди не находили, один неоспоримый факт на лицо: Бог, обладающий неограниченными возможностями, сотворил (и все верят, что осознанно) наш мир в который проникло зло. И Бог знал (все тоже в это верят) об этом, но тем не менее..
При любом объяснении, приписывающем Богу человеческую мотивацию, будет умаляться Божие величие: либо его власть и всемогущество (сотворил Сам не знал чего, что потом пришлось ругаться и обличать грешников, в большинстве своём безрезультатно) значит либо не всезнающий, либо не всемогущий. Либо страдает Его святость: знал, что творил и сотворил умышленно значит потенциальный злодей..
Дайте, пожалуйста, исчерпывающее объяснение этой моральной проблеме.

Вот оно

О грехопадении и авторстве греха.

46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.

47. Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

[sibman]

Вытолько по вышеуказанной ссылочке пройдите пожалуйста

Кстати, сходил по указанной ссылочке:

В Реформатской Православной Церкви отсутствует практика преждеосвящения и запасных Даров, как и доктрина преосуществления (превращения) хлеба и вина в физические Тело и Кровь Спасителя (см. Вероучение Кирилла Лукариса). Святые Дары причастия имеют сакральный статус только в Церкви, которая именуется Телом Христовым, как и хлеб Причастия. Итак, только во время собрания верующих священнодействие с хлебом и вином имеет сакральное значение - Дух Христов присутствует в хлебе и вине только при собрании Церкви.

Если в Святых Дарах присутствует только Дух Христов, то как осуществляется приобщение к Телу Христову? Получается приобщение только к Духу Христову.

Цитата из Библии:

Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

[avgustin]

Кстати, сходил по указанной ссылочке:

Если в Святых Дарах присутствует только Дух Христов, то как осуществляется приобщение к Телу Христову? Получается приобщение только к Духу Христову.

Цитата из Библии:

Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Там на сайте вопрос задать можно. Задайте. Я подробно догматом о Евхаристии никогда не занимался

[avgustin]

За, что карать? За то, что желая показать силу Свою, ожесточает серце фараона? То есть создаёт противление, что бы исполнить свою волю.

Бог ожесточил фараона. чтобы фараон мог сопротивляться. В противном случае фараон сдался бы при первом натиске. Как видите Богу необязательно сразу сломать противника.

[avgustin]

Отлично!
Племена и народы мятутся и замышляют тщетное повинуясь его воле, или своей?
Больше доказательств. Меньше проповеди.
Всемогущество Бога - не означает детерминизма. Кальвинизм - вариант ислама получается.

Блаженный Августин действовал в 5 веке. Тогда же была опровержена ересь Пелагия на Карфагенском Поместном Соборе. Ислам возник в 7 веке. Так что идею предопределения, ислам перенял от августинской версии христианства. Известно что в свое время Магомет обитал в Христианской Эфиопии. От Карфагена недалеко.

Учите историю Христианства, чтобы не попадать впросак

[sibman]

Там на сайте вопрос задать можно. Задайте. Я подробно догматом о Евхаристии никогда не занимался

Ну вот так всегда, на самом интересном месте.
За ссылку - спасибо. Обязательно свяжусь и пообщаемся. Между нами всего 600 км.

[avgustin]

Для Ада предназначены ТОЛЬКО Сатана и ангелы его. Туда же пойдут и грешники... Но люди НЕ предназначены для Ада. Рвите когти из этого забубона! По этой то причине жертва Христа за ВСЕХ людей.

Как мы помним, Христос не велел бросать жемчуг свиньям под ноги. Если жертва Христа была для всех, а кто-то будет в раю, значит частично, жертва Христа оказалась напрасной. Часть жемчуга он все же бросил свиньям.

И тогда в арминианской версии, Христос выглядит лжецом.

Есть вторая ветвь выводов из арминианской позиции: Бог не обладает Предведением.

Третья ветвь выводов из арминианской позиции: Бог хочет всех спасти и не может.

Четвертая ветвь выводов из арминианской позиции: Бог знает что часть людей попадет в ад, ибо сам их отверг. И в тоже время хочет их спасти. Противоречие с самим собой.

В психиатрии, для такого состояния существует термин "шизофрения"

Господа арминиане, побойтесь Бога - какую ветвь вывода не возьми вы кощунники.

По вашей версии, Бог

либо лжец,

либо не имеет Предведения,

либо не имеет Всемогущества,

либо шизик.

Научитесь просчитывать какие выводы следуют из ваших слов.

Вы лишний раз изложили мне кальвинистско-католическую точку зрения, только вот не вяжется она с библейской. НЕТ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. ТОЧКА... И с этой точки зрения все ясно и понятно. Вы заигрались с идеей греха в изложении кальвина, но это очень узкий взгляд. Удобно приводить понятия к конкретике, но в данном случае это приводит к примитивизации идеи. Как результат вам приходится подгонять половину Библии под свои идеи. Уж лучше идеи подгонять под Библию.

Сударь, а для чего тогда огненное озеро существует, неужели для мебели?

[Злобин Дмитрий]

sibman А позвольте попросить Вас , что б мне лишний раз в тему не заглядывать : Будте так любезны сообщите мне о полном опровержение Кальвинизма , сразу , как только оно произойдет.
Заранее благодарен
С Уважением
Дмитрий.

[avgustin]

Это не от кальвина, а от Иова еще.
Кальвин принес нам не новые идеи, а старые. Но странный от из них собрал венок.
А для меня он слишком похож на Магомета.

Спасибо за комплимент. Но книга Иова - это книга предопределения по большому счету. И страннно что она не стоит по хронологии появления текста. Ибо это вторая книга Библии по хронологии.

Там есть место, где друзья Иова говорят о том, что спасение можно купить праведным образом жизни. Воистину древнейшие предтечи Пелагия-Арминия.

Иов 4: 6-9
Иов 8: 4-7
Иов 11: 13-20
Иов 22: 21-24
Иов 36: 5-12


А вот как в той же книге говорит Иов о безусловном спасении, тем самым опровергая условное спасение и являясь предтечей Августина и Кальвина

Иов 33: 14-24
Иов 35: 7
Иов 42: 7-9

Как мы помним из концовки книги Иова. гнев Божий горел на друзей Иова, за то, что они не так верно говорили о Боге как Иов.

На вас таким образом Гнев Божий господа Арминиане

Иову вторит Экклезиаст 8: 14