На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Олег2008]

А вас это удивляет? Удивляет, что всемогущество Бога отступает пред человеком?

Приплыли называется.
Перед православными-богами - Создатель просто в осадке.
Нда, палата №6 - и только.
Один вопрос на засыпку, Сергей - раз вы такие уж могущественные, то сообщите - когда православие объявит бессмертие - конечно, сначала патриарха, потом епископов - что бы мучали своих вечно - ну и в последний момент - мирян?

[Renev]

Приплыли называется.
Перед православными-богами - Создатель просто в осадке.
Нда, палата №6 - и только.
Один вопрос на засыпку, Сергей - раз вы такие уж могущественные, то сообщите - когда православие объявит бессмертие - конечно, сначала патриарха, потом епископов - что бы мучали своих вечно - ну и в последний момент - мирян?

Олег, ваш тон и манера ведения дискуссии вызывает отторжение. Вы этого не замечаете? Все вокруг вас либо больные на голову, либо атеисты, либо без веры, либо у....ы (что это не ясно, но вы подписались под данным постом, он вам понравился, значит наверняка нечто благочестивое).
Вы что о распятие Христа первый раз слышите?

[Евг.Вас.]

Духи пророческие послушны пророкам. Правильно? Соответственно и решение о том, что бы пророчествовать или нет принимает сам человек, Бог его не заставляет. Т.е. выходит, что без человека, точнее без его согласия уже ни как не обойтись.

И духи пророческие послушны пророкам и пророки, поэтому, не должны одновременно пророчествовать, а по очереди. Тут Вы правы. Только какая связь между наставлениями св. Павла пророчествующим наперебой коринфянам и лишением Бога авторства Библии Вашим другом Певчим?
«зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2-е Петра 1:20,21)
Так что же, Ренев. Петр говорит о связи Писания с Духом Святым до присвоения церковью богодухновенности Писанию? Или после?

[Олег2008]

Олег, ваш тон и манера ведения дискуссии вызывает отторжение. Вы этого не замечаете?

Каков поп, таков и приход.
Как аукнется, так и откликнется.
Моя манера дискуссии - не предполагает дискуссию с .......сами догадались.

[Певчий]

Моя манера дискуссии - не предполагает дискуссию с .......сами догадались.

Тогда Вам полезнее было бы вообще не обращаться к тем людям, к которым Вы имеете такой настрой.

[Евг.Вас.]

Причем здесь жития святых?
Также, чтобы нам не путаться в терминологии, давайте сразу уточнять, что Вы подразумеваете под выражением "Слово Божье"? Если речь о Логосе, Второй Ипостаси Триединого Бога, тогда Вы говорить тоже, что и я Вам говорил. А если под тем термином Вы подразумеваете Библию, тогда не могу с Вами согласиться. Ибо Священное Писание лишь свидетельствует о Христе, подводя человека к вере. Но фундамент веры - есть Тот краеугольный Камень, ЖИВОЙ Камень, Который отвергли строители, но Который сделался главою угла. И если кто строит на другом фундаменте, тот фактически предался в идолопоклонство.

Я вас повторно прошу говорить понятным не только для Вас языком. Если я Вас правильно понял, то я подразумеваю и то и другое.

Вы либо не читаете моих постов, что не знаете о моих воззрениях, либо пребываете на своей волне.

Ваш упрек не понятен. Я внимательно читаю Ваши посты. Удостоверьтесь сами: Вы впервые за время нашей полемики удостоили своим вниманием Бога в контексте «создания» Писания.

Если Вы можете опровергнуть мои слова, опровергайте. А пустословить не нужно. Где в Библии есть свидетельство о том, что Бог повелел Апостолам создать тот Канон? Где перечень книг, которые должно признать в тот Канон? Жду от Вас доказательств, а не очередной пустой риторики.

Вы смеетесь? Бог не «повелевал Апостолам создать тот Канон». Он его создавал. Вы ждете доказательств? Мое доказательство правильные слова одного православного Певчего:

...Именно Церковь Духом Святым сперва возжелала создать Канон НЗ...

Или Вы не читаете собственных постов? При этом умудряетесь меня упрекать в невнимательности к Вашим мыслям. Я надеюсь, Вы не будете настаивать на собственной абсурдной мысли, что «в Писании нигде о том не написано, чтобы Бог призывал Апостолов создать Канон НЗ» после Вашего; «Именно Церковь Духом Святым сперва возжелала создать Канон НЗ...» Или Вы остаетесь при собственном мнении? А Вы прочли о Троице? Я же Вам советовал

Вы невнимательно читаете. Ибо каждое высказывание должно воспринимать применительно к контексту мысли. Я писал Вам о том, что нет никаких внешних доказательств относительно того, что Писания богодухновенны. Если Вы не согласны с этим, то доказывайте. Послушаю Вас. Я даже готов стать для Вас неверующим оппонентом. Вот представьте себе, этот неверующий человек начитавшись книжек баптиста Павла Рогозина, пришел к тем выводам, к которым его пытался привести этот горе-историк. А именно: историческая Церковь пала, там все одни лишь идолопоклонники и отступники. А раз так, то и верить тем рукописям, которые прошли через руки этих "мерзких безбожников" просто глупо. Докажите, на основани чего Вы утверждаете, что те Писания богодухновенны?

Дорогой мой Певчий. Во-первых, оставьте баптистов в покое. Во-вторых, с неверующим легче разговаривать. У него нет желания с помощью «церкви и преданий» ставить Бога в подчиненное положение этой самой «церкви».

Личные упреки оставляю без комментария. Ну а то, что Вы действительно относитесь к тем людям, которые пытаются закрывать рот Богу, уничижая Его Всемогущество, когда не признают действий Слова Божия, буквально не прописанных в Библии, - то это факт.

Вы это о чем, Певчий? «уничижая Его Всемогущество, когда не признают действий Слова Божия, буквально не прописанных в Библии»? Это что такое? Я второй раз выслушиваю об «уничижении Его Всемогущества» от человека, который только сегодня узнал о руководстве Духа Святого в создании Писания. Человек, утверждающий, что « только по преданию Церкви есть "Священные Писания", но самих по себе тех Священных Писаний" вне Предания просто не существует» мне говорит об «уничижении»! Вы упрямо повторяете свои же инсинуации: «Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою». Притчи 26:11 Повторяю Вам еще раз: ставя всемогущество Бога в зависимость от решений церкви (греховной публики) Вы низводите Его подчиненности это церкви и при этом имеете наглость разглагольствовать о «закрывании рта».

Я не знаю, как Вы читаете Писания, если не знаете, каким образом Авраам услышал слово Божье, каким образом Адам, Ева, Каин, Авель и прочие наши предки слышали Его, не имея возможности читать современную Библию. Я же приведенную Вами цитату из послания к Римлянам понимаю не как слышание цитат библейских а слышание слова Божьего вообще не внешними ушами

.
А Вы очень тонко заметили, знаток приданий. Адам, Ева, Каин и Авель не читали современную Библию. У них не было Библии в синодальном переводе. Она им не нужна была. А я вот не Авель, и Вы не Каин. Так что нам нужно Святое Писание.

Именно. А когда некоторые подменяют ту силу Божью собственным одухотворением слов Божьих, тогда ничего хорошего от того озвучивания библейских цитат не получается.

Тут я пас ничего не понял.

[Певчий]

Также, чтобы нам не путаться в терминологии, давайте сразу уточнять, что Вы подразумеваете под выражением "Слово Божье"? Если речь о Логосе, Второй Ипостаси Триединого Бога, тогда Вы говорить тоже, что и я Вам говорил. А если под тем термином Вы подразумеваете Библию, тогда не могу с Вами согласиться. Ибо Священное Писание лишь свидетельствует о Христе, подводя человека к вере. Но фундамент веры - есть Тот краеугольный Камень, ЖИВОЙ Камень, Который отвергли строители, но Который сделался главою угла. И если кто строит на другом фундаменте, тот фактически предался в идолопоклонство.

Я вас повторно прошу говорить понятным не только для Вас языком.

Я Вам пишу по-русски. Можу також на українській мові написати.

Если я Вас правильно понял, то я подразумеваю и то и другое.

И то и другое не может быть сразу в данном случае. Вам бы также следовал уточнять, о чем конкретно Вы пишите.

Вы впервые за время нашей полемики удостоили своим вниманием Бога в контексте «создания» Писания.

Бог - это область личной веры. Когда же говорят о подлинности каких-то рукописей то здесь недостаточно просто говорить о том, что Сам Бог нам их дал. С таким же успехом Вам придется и Коран признать, и книгу Иосифа Смитта.

Вы смеетесь? Бог не «повелевал Апостолам создать тот Канон». Он его создавал. Вы ждете доказательств? Мое доказательство правильные слова одного православного Певчего:

...Именно Церковь Духом Святым сперва возжелала создать Канон НЗ...

Или Вы не читаете собственных постов? При этом умудряетесь меня упрекать в невнимательности к Вашим мыслям. Я надеюсь, Вы не будете настаивать на собственной абсурдной мысли, что «в Писании нигде о том не написано, чтобы Бог призывал Апостолов создать Канон НЗ» после Вашего; «Именно Церковь Духом Святым сперва возжелала создать Канон НЗ...» Или Вы остаетесь при собственном мнении? А Вы прочли о Троице? Я же Вам советовал

Я могу себе позволить так говорить именно потому, что я не верю, что историческая Церковь пала. Вы же сторонник мысли, что Церковь пала. Потому в Вашем случае признавать то, что приняли "отступники" и "безбожники" не логично. И здесь мы снова приходим к потребности признать нечто большее, чем записано в Библии - к преданию Церкви, которого Вы не признаете.

Вы невнимательно читаете. Ибо каждое высказывание должно воспринимать применительно к контексту мысли. Я писал Вам о том, что нет никаких внешних доказательств относительно того, что Писания богодухновенны. Если Вы не согласны с этим, то доказывайте. Послушаю Вас. Я даже готов стать для Вас неверующим оппонентом. Вот представьте себе, этот неверующий человек начитавшись книжек баптиста Павла Рогозина, пришел к тем выводам, к которым его пытался привести этот горе-историк. А именно: историческая Церковь пала, там все одни лишь идолопоклонники и отступники. А раз так, то и верить тем рукописям, которые прошли через руки этих "мерзких безбожников" просто глупо. Докажите, на основани чего Вы утверждаете, что те Писания богодухновенны?

Дорогой мой Певчий. Во-первых, оставьте баптистов в покое. Во-вторых, с неверующим легче разговаривать. У него нет желания с помощью «церкви и преданий» ставить Бога в подчиненное положение этой самой «церкви».

Во-первых, Вы снова усмотрели в моих словах то, чего я не говорил. Я не о баптистах писал (как отдельном вероучении), а о баптисте Павле Рогозине, которого далеко не все баптисты одобряют за его письменное творчество.
Во=вторых, Вы ушли от ответа на поставленный Вам вопрос: Докажите, на основани чего Вы утверждаете, что те Писания богодухновенны?

Личные упреки оставляю без комментария. Ну а то, что Вы действительно относитесь к тем людям, которые пытаются закрывать рот Богу, уничижая Его Всемогущество, когда не признают действий Слова Божия, буквально не прописанных в Библии, - то это факт.

Вы это о чем, Певчий?

Перейти на українську мову?

«уничижая Его Всемогущество, когда не признают действий Слова Божия, буквально не прописанных в Библии»? Это что такое?

Констатация факта.

Я второй раз выслушиваю об «уничижении Его Всемогущества» от человека, который только сегодня узнал о руководстве Духа Святого в создании Писания. Человек, утверждающий, что « только по преданию Церкви есть "Священные Писания", но самих по себе тех Священных Писаний" вне Предания просто не существует» мне говорит об «уничижении»! Вы упрямо повторяете свои же инсинуации: «Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою». Притчи 26:11 Повторяю Вам еще раз: ставя всемогущество Бога в зависимость от решений церкви (греховной публики) Вы низводите Его подчиненности это церкви и при этом имеете наглость разглагольствовать о «закрывании рта».

Приводите доказательства, что Писания богодухновенны, а не упражняйтесь в риторике.

Я не знаю, как Вы читаете Писания, если не знаете, каким образом Авраам услышал слово Божье, каким образом Адам, Ева, Каин, Авель и прочие наши предки слышали Его, не имея возможности читать современную Библию. Я же приведенную Вами цитату из послания к Римлянам понимаю не как слышание цитат библейских а слышание слова Божьего вообще не внешними ушами

А Вы очень тонко заметили, знаток приданий. Адам, Ева, Каин и Авель не читали современную Библию. У них не было Библии в синодальном переводе. Она им не нужна была. А я вот не Авель, и Вы не Каин. Так что нам нужно Святое Писание.

Вы уже забыли, в каком контексте я писал так. Ибо это был ответ на Ваш пост, где Вы написали:

А вера то откуда? Я начинаю сомневаться в том, что Вы читаете Библию.
«Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия» Рим 10.17

И я Вам показал, что истинной вере научаются от Самого Бога, а не из книг. В том числе и Библия - это не Тот Источник, о котором писал Павел в послании Римлянам. Он говорил не о книжном свитке, а о Самом Боге. "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах".

Именно. А когда некоторые подменяют ту силу Божью собственным одухотворением слов Божьих, тогда ничего хорошего от того озвучивания библейских цитат не получается.

Тут я пас ничего не понял.

Я писал о том же, о чем сказал один из протестантских реформаторов: "Что нож в руках у сумасшедшего, то Священные Писания в руках у еретика".

[adashev]

Не ерничайте. Истинная Церковь Иисуса Христа имеет своим фундаментом Слово Божье, а не Жития святых и не «свитки, в котором запечатлены в письменной форме слова Божьи».

Вы считаете, что Церковь появилась позже Писания, если Писание - фундамент?

[Renev]

Каков поп, таков и приход.
Как аукнется, так и откликнется.
Моя манера дискуссии - не предполагает дискуссию с .......сами догадались.

никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. (Рим.12:17) Это тоже у вас относится к небоговдухновенным местам Св. Писания, как и советы о девстве? Удобно, ни чего не скажешь, мы себе такого не позволяем.

[Евг.Вас.]

Вы считаете, что Церковь появилась позже Писания, если Писание - фундамент?

Какая церковь?

[adashev]

Какая церковь?

Сколько можно? Христова Церковь.

[агатон]

Вначале появилась церковь, а потом писание.
Посему православные правее протестантов в отношении Библии.

[Евг.Вас.]

И то и другое не может быть сразу в данном случае. Вам бы также следовал уточнять, о чем конкретно Вы пишите.

Может быть и то и другое.

Бог - это область личной веры. Когда же говорят о подлинности каких-то рукописей то здесь недостаточно просто говорить о том, что Сам Бог нам их дал. С таким же успехом Вам придется и Коран признать, и книгу Иосифа Смитта.

Не болтайте лишнего о Коране и пр. И я не говорю, что Бог нам «просто» дал. Далее. Это для Вас Бог «область личной веры». Для меня Бог есть объективная реальность.

Я могу себе позволить так говорить именно потому, что я не верю, что историческая Церковь пала. Вы же сторонник мысли, что Церковь пала. Потому в Вашем случае признавать то, что приняли "отступники" и "безбожники" не логично. И здесь мы снова приходим к потребности признать нечто большее, чем записано в Библии - к преданию Церкви, которого Вы не признаете.

Опять Вы Певчий лжете. Я не знаю, каких «отступников и безбожников» Вы имеете ввиду. И знать не хочу. Кто сторонник мысли, что «Церковь пала»? Если Вы заговариваетесь отдохните.

Во-первых, Вы снова усмотрели в моих словах то, чего я не говорил. Я не о баптистах писал (как отдельном вероучении), а о баптисте Павле Рогозине, которого далеко не все баптисты одобряют за его письменное творчество.
Во=вторых, Вы ушли от ответа на поставленный Вам вопрос: Докажите, на основани чего Вы утверждаете, что те Писания богодухновенны?

Я и говорю оставьте Рогозина в покое. Это первое. Второе. Показывать Вам богодухновенность Библии - пустая трата времени. Если Вы не верите св. Павлу: « Все Писание богодухновенно »(2-е Тим 3:16) и не понимаете сущности Троицы, то поверите ли мне?

Перейти на українську мову?

Вы и на русском внятно говорите через раз. Могу себе представить Ваши пассажи на украинском.

И я Вам показал, что истинной вере научаются от Самого Бога, а не из книг. В том числе и Библия - это не Тот Источник, о котором писал Павел в послании Римлянам. Он говорил не о книжном свитке, а о Самом Боге. "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах".

«Я Вам показал, что Вере научаются от Бога». А кто оспаривает эту мысль?
Вы помните, с чего начался наш спор? Коль скоро Вы любитель поговорить не о чем, так я Вам напомню

Об авторстве Пятикнижия существует много споров, насколько я читал. Есть разные версии того, как те рукописи явились на свет. Мне пока ближе та версия, согласно которой буквально те рукописи вышли из-под руки учеников Моисея, которые вполне могли использовать и какие-то его личные наработки

и

Фактически Пятикнижие есть предание, выраженное в письменном виде. Церковь его признает как Священное Писание.

Вы, Певчий, костьми ложились, защищая человеческое авторство Писания. Причем согласившись на участие Святого Духа в авторстве Писания Вы, по дремучести своей, лишили Бога этого самого участия.
Что касается Вашего «Я Вам показал». Что значит «Библия не тот источник»? Певчий, если Вы христианин, то потрудитесь выбирать выражения. Чтобы предупредить Ваши рассуждения на эту тему сообщаю Вам, что по моему убеждению вера приходит к человеку от Отца, Сына и Святого Духа. А еще от слушания Евангелия - Ин 17:20 ; Деян 15:7 ; Рим 10:14,17. И, внимание Певчий, от чтения Священного Писания - Ин 20:31 ; 1Ин 5:13.

[Певчий]

Вы так много написали, все больше переходя на личности, вместо того, чтобы просто предоставить доказательства неверующему человеку (роль которого взял на себя я, если помните), что Писания богодухновенны. Так как доказывать намерены? На все же Ваши обвинения, Вами озвученные, я даже не стану отвечать, так как пусты они. Жду ответа по сути.

[Евг.Вас.]

Вы так много написали, все больше переходя на личности, вместо того, чтобы просто предоставить доказательства неверующему человеку (роль которого взял на себя я, если помните), что Писания богодухновенны. Так как доказывать намерены? На все же Ваши обвинения, Вами озвученные, я даже не стану отвечать, так как пусты они. Жду ответа по сути.

Слава Всевышнему! Искренне благодарю за краткость.
Ответ по сути:« Все Писание богодухновенно »(2-е Тим 3:16).
Не верите словам апостола? Так и скажите и не морочьте мне голову.