Почему я ушёл из протестантизма.

[Просто Иван]

А почему не говорит ?
Если в вас Христос , так Он знает Своих и не имеет нужды чтобы кто то
Ему что то доказывал .

А кто вам сказал, что не говорит?! Не другая ли сторона искушает?

О нем, давно знаю, мне его личное свидетельство и других, не надо.

Мне, достаточно свидетельства Бога Единого, о нем.

Мир вам Двора.

[Mitrofan]

Хорошо б читая и понимать написанное...
Ап. Пётр пишет, что обетования Божии соделают причастниками Божественного естества.
Но ведь не чтение обетований соделает причастниками, а исполнение!
Потому и Христос даруя всем любящим Его обетование о Причащении Крови и Тела своего услышал то, что слышим и мы теперь: "какие странные слова! кто может это слушать?"
И вот закономерный итог: 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:66)
А вот вопрос: ходят ли с Ним и сегодня духовные наследники отошедших?

Умоляю, ну читайте вы своё предание, не прозябайте в невежестве.
Если вы говорите, что Православие основывается не только на Св.Писании, но и на предании, то вы бы хоть изучали бы это предание..
Если протестанты говорят, что только Писание, так они это Писание назубок знают.
Вот ответ на ваши слова, сказанные отцом церкви Кириллом Иерусалимским.

3. Почему со всякою уверенностью примем cиe, как тело и кровь Христову. Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь? дабы приобщився тела и крови Христа, соделался ты Ему стелесным и скровным. Ибо таким образом бываем и Христоносцами, когда тело и кровь Его сообщится нашим членам. Так, по словам блаженного Петра, бываем Божественнаго естества причастницы (2 Пет. 1, 4).
4. Некогда Христос, беседуя, говорил к иудеям: аще не снесте Моея плоти, и не пиете Моея крови, живота не имате в себе (Ин. 6, 53). Они же не духовно услышав реченное, но соблазнившись, идоша вспять (Ин. 6, 6162, 66), думая, что к плотоядению склоняет их.



Кирилл ясно говорит, иудеи соблазнились от того, что вообразили, будто-бы Иисус их к плотоядению склонял.
А вы как раз этим плотоядением и занимаетесь..

[Мариин]

Да, это конечно не Аристотель, ни Фома Аквинский, и даже не Пасхазий.
Но как похож стиль выворачивания истины наизнанку - читаем у Фомы:
"..... отвечает Фома, что нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь. И, кроме того, вкушая Тело и Кровь нашего Господа в их невидимом присутствии, мы увеличиваем заслуги нашей веры [2]. При этом, Аквинат подчеркивал, что под видом хлеба и вина присутствуют не просто Тело и Кровь Господни в их отдельности, но Сам всецелый Христос (totusChristi) с душой и Божеством, весь в каждой мельчайшей частице освященной гостии [3] (гостией в латинской традиции называется евхаристический хлеб; лат. hostia жертва). "

Дорогой, Олег 2008, из ваших слов видна некая логическая ошибка. Вот эти слова о том, каким образом в вас живёт Иисус: "Я вам только что ответил - никакой частичкой физической, ни целой - не живет".

Вы здесь говорите о невозможности физического присутствия Иисуса в вас. Но именно об этом не говорится ни у Фомы Аквинского, ни у меня. Фома Аквинский говорит, что Иисус душой и духом (Божеством) всецело присутствует в чём-то физическом, а не Иисус своим физическим телом присутствует в чём-то, как это выходит из ваших слов.

Чтобы опровергнуть вашу ошибку, я для начала хотел показать вам, опираясь на вашу веру, что Иисус душой и духом (Божеством) всецело живёт в вашем физическом теле. И если сказать, что Он душой и духом присутствует весь в каждой мельчайшей частице вашего физического тела, то это не будет противоречить вашей вере. А значит такая возможность у Бога есть.

Но для этого оказательства можно было обойтись и без примера того, что Иисус живёт в вас. Ведь вашей вере не противоречит тот факт, что Иисус жил ещё до того, как пришёл в теле. А войдя в тело Он присутствовал в ком или в чём? Ведь Он родился в теле, а затем покинул тело. Покинул кого или что? Конечно же "что"! Так вот Он и присутствовал весь в каждой мельчайшей частице этого тела.

И для Бога нет ничего невозможного, Он может весь и целиком присутствовать в чём-то! Поэтому святой Фома был прав и в его словах нет ничего языческого. Это язычникам трудно было бы поверить во Всемогущество Бога. Они не верили что Бог может стать человеком и надсмехались над ап. Павлом, когда он говорил о воскресении.

[Олег2008]

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1 Кор 6, 19)
Может вы, Олег, скажете, что в вашем теле живёт Дух Святой? И что в вашем теле живёт Иисус?

Буквализм православия - это его бич.
Я вам уже третий раз объясняю - Иисус Христос вознесен на Небо - и сидит одесную Отца.
В нас же Иисус Христос живет своим Духом Святым.

Насчет - живет Дух Святой.
Вы абсолютно правы. Живет.
И в вас - живет....но только в виде начатка - ибо каждый верующий при покаянии получает Духа Святого:
К Римлянам 8:
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

А что во мне Он живет - Дух Святой - так нет абсолютно никакого сомнения.....
Но православию этого не понять.....

[Олег2008]

Двора, конечно же живёт во мне Иисус. Живёт в моём теле, ведь мы в этих глинянных сосудах носим сокровище. И все, кто возраждён свыше, все кто не страшится исповедовать Его имя перед другими, все, кто признаёт его своим личным спасителем и Господом, и есть те сосуды и тела, в которых живёт ВЕСЬ Иисус!!!

Вы право удивительно наивны.
Если бы в вас жил ВЕСЬ Иисус Христос - вы бы давно были бы святым - впрочем, как и все ваши единомышленники.
Жизнь приводит совсем иные свидетельства.....

[Мариин]

В нас же Иисус Христос живет своим Духом Святым.

В том-то и дело, дорогой, Олег, что это дело не практики, а веры. Веры не языческой, а христианской.

И Фома Аквинский утверждает, что Иисус присутствует в Остии не телом, а Духом.

А если Он живёт в нас Духом, то живёт ВЕСЬ!!!

[Мариин]

Вы право удивительно наивны.
Если бы в вас жил ВЕСЬ Иисус Христос - вы бы давно были бы святым - впрочем, как и все ваши единомышленники.
Жизнь приводит совсем иные свидетельства.....

Вы правы, что жизнь свидетельствует об обратном. Потому что Иисус живёт в нас хотя и весь, но живёт потенциально. Он в нас может проявиться

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал 4, 19) Изобразится Христос весь или его часть? Конечно же весь!

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2 Кор 13, 5) И опять таки, Христос в нас весь или же частично? Конечно весь!!! Однако, мы можем быть не тем, чем должны быть.

А вот на прямой вопрос Дворы, ап. Павел отвечает так:

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. (2 Кор 13, 3)

И то, что мы ещё не святы - это вы очень верно подметили. Поэтому есть причины, по которым трудно понять святых. Поэтому вы и св. Фому не понимаете.

И Католическая и Православная церковь верят в святых, потому что не все верующие имеют такой плод святости, какой есть у них, а только те, кто смирением достиг его. В них Иисус максимально изобразился. изобразился, опять таки весь, а не своею частью.

Поэтому мои единомышленники и я не думаем ошибочно, что если в нас обитает весь Святой Дух и весь Иисус, то мы от этого святые. Обитают они потенциально, как возможность, как благодать, как способность. А мы можем стать кем должны быть через подвиг своей жизни!

[Олег2008]

Дорогой, Олег 2008, из ваших слов видна некая логическая ошибка. Вот эти слова о том, каким образом в вас живёт Иисус: "Я вам только что ответил - никакой частичкой физической, ни целой - не живет".

Вы здесь говорите о невозможности физического присутствия Иисуса в вас. Но именно об этом не говорится ни у Фомы Аквинского, ни у меня. Фома Аквинский говорит, что Иисус душой и духом (Божеством) всецело присутствует в чём-то физическом, а не Иисус своим физическим телом присутствует в чём-то, как это выходит из ваших слов.

Всецело присутствует в чем-то физическом. Хорошая отправная точка.
Наверно вы имеете в виду - ну к примеру - хлеб. Т.е. Он присутствует душой и духом, как вы пишите выше, в хлебе.
Так что интересно - я с этим могу согласиться - но вы же как раз из-за такого моего согласия меня же анафеме и подвергнете - православие утверждает, что хлеб - это физическое мясо(тело), и вы ОБЯЗАНЫ так думать (верить) - иначе вас ждет повторение истории Льва Толстого.
И знаменитые видения, пересказанные И. Брянчаниновым - тоже говорят о кусках мяса, нарезаемых из живого младенца.
Вы уж разберитесь однажды, или по Фоме - всего - или по Брянчанинову - кусками, или же в хлебе есть только душа и Дух Христов.

И для Бога нет ничего невозможного, Он может весь и целиком присутствовать в чём-то! Поэтому святой Фома был прав и в его словах нет ничего языческого.

Фома прав только в одном - нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь.
Но ведь надо же прикрыть языческий обычай оберткой вероучения. Вот и придумали.....
И причем - заметьте - непрерывные дискуссии вокруг этого в ортодоксии не стихают с начала где-то 4-го века.... и до сих пор - в той или иной форме.

И как эпилог.
Я не являюсь врагом православия - в нем есть много хорошего, много и наоборот. Но есть просто неприемлемое - одно из них и есть представление о причащении к Духу Иисуса - путем воображения того, что ешь его мясо.
Более того, я бы с удовольствием перенял в православии молитву за умерших - которая якобы может перенести человека из ада - в присутствие Божье. Идея хороша - но это только человеческие мечты. Библейского подтверждения этому найти невозможно. Более того, это в корне противоречит самой идее спасения.

Это язычникам трудно было бы поверить во Всемогущество Бога. Они не верили что Бог может стать человеком и надсмехались над ап. Павлом, когда он говорил о воскресении.

Язычники? А я думал, что евреи веры иудейской - это не язычники..
Зачем тогда Павел писал послание к евреям?

[Двора]

В том-то и дело, дорогой, Олег, что это дело не практики, а веры. Веры не языческой, а христианской.

И Фома Аквинский утверждает, что Иисус присутствует в Остии не телом, а Духом.

А если Он живёт в нас Духом, то живёт ВЕСЬ!!!

Нет , не верно .
Христа надо принять верою ,
а родившись младенцем во Христе ,
много надо чего , чтобы достичь полноты Христовой .
У кого она есть , тот не был бы сокрыт , а стоял бы на высоком месте и спетил бы всем.
А мы все ищущие , и кто где задержался принимая то того то другого
за такого , светящего и освящающего.
Не обманывайтесь по отношению к себе,
думайте о себе скромно по мере веры , которая вам дана.
Руки не возлагаем , потому что какая польза от этого ?
Не наполнены силой Христовой , потому что в руках должна быть Его правда .
Да и многое другое не дано нам делать , потому что не то что должно быть .

[Мариин]

Так что интересно - я с этим могу согласиться - но вы же как раз из-за такого моего согласия меня же анафеме и подвергнете - православие утверждает, что хлеб - это физическое мясо(тело), и вы ОБЯЗАНЫ так думать (верить) - иначе вас ждет повторение истории Льва Толстого.
И знаменитые видения, пересказанные И. Брянчаниновым - тоже говорят о кусках мяса, нарезаемых из живого младенца.
Вы уж разберитесь однажды, или по Фоме - всего - или по Брянчанинову - кусками, или же в хлебе есть только душа и Дух Христов.

Олег, я всё понимаю, но почему вам было лень зайти на мой личный профиль и убедиться, что я не провославный, а католик?

[Олег2008]

Вы правы, что жизнь свидетельствует об обратном. Потому что Иисус живёт в нас хотя и весь, но живёт потенциально. Он в нас может проявиться.

Я бы сказал иначе - в истинно верующем живет Дух Иисуса Христа.
Этот Дух - и есть Дух Святой.
И как сказал о. Серафим - цель всех христианской жизни - стяжание Духа Святого.
Мы говорим чуть иначе - исполнение Духом Святым.
Что и пытаемся делать - исполняя Его заповеди....

А мы можем стать кем должны быть через подвиг своей жизни!

Опять патетика.......раз сейчас нет гонений, если сейчас нас не вешают, не кидают в костры, не побивают камнями, не гноят в тюрьмах - значит мы никак не можем совершить подвиг....и святыми нам не стать - по ортодоксальному определению.

[Мариин]

Нет , не верно .
Христа надо принять верою ,
а родившись младенцем во Христе ,
много надо чего , чтобы достичь полноты Христовой .
У кого она есть , тот не был бы сокрыт , а стоял бы на высоком месте и спетил бы всем.
А мы все ищущие , и кто где задержался принимая то того то другого
за такого , светящего и освящающего.
Не обманывайтесь по отношению к себе,
думайте о себе скромно по мере веры , которая вам дана.
Руки не возлагаем , потому что какая польза от этого ?
Не наполнены силой Христовой , потому что в руках должна быть Его правда .
Да и многое другое не дано нам делать , потому что не то что должно быть .

Вы как всегда, Двора, правы. Я не отрицаю ни веры, ни достижения полноты. Однако мы никогда не говорим, что Иисус живёт в нас какойто частью. Мы Его не делим и не считаем. Он в нас проявляется полностью.

Например, у человека может быть музыкальная способность. Эта способность не делима, она полностью существует в человеке, однако сколько он её использует - дело другое. Ну а совесть в человеке, так же не делится, и разум не делится. Все эти вещи-явления присутствуют в нас полностью, но мы их не полность используем. Они присутствуют в нас потенциально, и от нас зависит их проявление и актуализация.

Поэтому когда говорится в народе "да у тебя совести нет" или же "да у тебя ума нет", то говорят так не потому, что в этом конкретном человеке не было бы полностью совести и ума, а потому что имея их он ими не пользуется во всю.

Также в человеке может быть и физическая сила, но он её может не использовать до конца и т.д.

Так мужчине говорят "будь мужчиной", а человеку "будь человечным", не потому, что в этом конкретном мужчине "мужчинность", как способность, присутствует частично, и в этом конкретном человеке "человечность"как способность, присутствует частично, но потому, что хотя "мужчинность" и "человечность" в них присутствует полностью, они не до конца и не во всю их используют.

Поэтому можно иметь в себе всю "человечность" полностью и целиком, но ещё не достичь полноты "человечности". Для этого необходим процесс, наши усилия и старания.

[Олег2008]

Олег, я всё понимаю, но почему вам было лень зайти на мой личный профиль и убедиться, что я не провославный, а католик?

Каюсь - как то не дошло.....
А католиков - я люблю.....у них есть целое харизматическое направление - совсем как у нас....Мы с ними служим совместно, проводим служения прославления...Вообще, если бы меня поставили перед выбором - православие или католицизм - я бы выбрал последнее.
Ну вот и хорошо.....
Тогда я вам задам вопрос такого порядка - ваше евхаристическое богословие - тоже говорит о страшной сути евхаристии, даже ужасной - я встречал не раз такие утверждения православных священников...?

[Певчий]

Опять патетика.......раз сейчас нет гонений, если сейчас нас не вешают, не кидают в костры, не побивают камнями, не гноят в тюрьмах - значит мы никак не можем совершит подвиг....и святыми нам не стать - по православному определению.

Чтобы Вас не сочли за говорящего неправду, сошлитесь на официальный источник Православной Церкви, где Вы такое вычитали (я подчеркнул в Ваших словах ту мысль, на которую хотел бы услышать ответ).
Вы ведь любите Христа? Если да, то лгать Вам непристало. Подтвердите слово свое.

[Мариин]

Опять патетика.......раз сейчас нет гонений, если сейчас нас не вешают, не кидают в костры, не побивают камнями, не гноят в тюрьмах - значит мы никак не можем совершит подвиг....и святыми нам не стать - по православному определению.

Я с вами полностью согласен (по моему мы находим общие точки и сближаемся )

Ведь подвиг жизни - это подвиг веры исполняя волю Бога. Авраам и Мария свои подвиги совершили без вами упомянутых "вешаний, костров, побиваний, тюрем". Однако одного именуют отцом всех верующих, другую - матерью. Они совершили свой подвиг очень тихо, в своих потаённых комнатах, просто сказав Богу маленькое "да" на Его огромные поручения. Поэтому и награда на Небе их велика.