Мощная критика протестантизма

[Денис Нагомиров]

Вот скажите, чем так опасно было монофелитство? Ведь у безгрешного Христа эти два естественных хотения не вели к нравственному конфликту, т.к.человеческое пребывало в полном согласии с другим божественным.

На счет монофелитов не знаю, но несториане учат, что у Христа, человеческая природа была подвержена греховным страстям, с которыми Он боролся и что человеческая природа в Нем была исцелена от греха по Воскресении. Феодор Мопсуестийский настаивал, что полное освобождение человеческого естества Христова от страстей и греха произошло только в Его Воскресении, а вся Его предшествующая жизнь была лишь постепенным очищением и совершенствованием. Вот что пишет Селезнев о Христологии Ассирийской церкви востока: "Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками". А вот что пишет Сидоров об учении Феодора Мопсуестийского, чью Христологию восприняла Ассирийская церковь востока: "Явно еретическим можно признать учение Феодора о расстроенном состоянии человеческого естества Христа, подверженного греховным страстям, и, соответственно, о Его постепенном нравственном совершенствовании через борьбу с этими страстями".

[Ружана]

На счет монофелитов не знаю, но несториане учат, что у Христа, человеческая природа была склонная ко греху, что Он боролся с грехом и победил его. Вот например что пишет Селезнев о Христологии Ассирийской церкви востока: "Как человек Иисус мог чего-то не знать, учиться, бороться с грехом, страдать. Человеческая природа Христа была такая же, как и у всех нас, людей после грехопадения Адама, т.е. склонная к греху. Однако Иисус Своим совершенным послушанием Небесному Отцу, Своею смертью на кресте и воскресением исцелил как Свою природу, так и природу тех людей, которые стали Его учениками". А вот что пишет Сидоров об учении Феодора Мопсуестийского, чью Христологию восприняла Ассирийская церковь востока: "Явно еретическим можно признать учение Феодора о расстроенном состоянии человеческого естества Христа, подверженного греховным страстям, и, соответственно, о Его постепенном нравственном совершенствовании через борьбу с этими страстями".

А за что тут в ссылку-то отправлять? Можно подумать, кто-то точно знает, какую-такую "природу" воспринял Иисус...
К тому же, если и человеческая природа у Иисуса была "неповреждённая", и плюс он вообще - Лицо Бога, то с какой стати ахать-охать, что такой вот молодец, не грешил? Ещё б он при такой "генетике" грешил!

Вспоминаю, что есть православные, считающие, что Иисус и до Воскресения мог сквозь стены проходить, становиться невидимым и родился-то через бок (поэтому-то и девственность Марии не нарушил). Это, видать, они слышали формулировки про "неповреждённую человеческую природу" Иисуса.

[Юханна]

Не знаю как более точно Вам объяснить

На мой взгляд проще-вот так:
Несторий заявил:"Бога родить нельзя"
Главная ересь и богохульство Нестория-рожденный Христос не Бог(прости меня,окаянного,Господи!)
Это потом уже в голове Нестория произошло Боговоплощение.

Отсюда пошла хула на Пресвятую и Пречистую...

- - - Добавлено - - -

Я тебе говорю, что нужно отличать тех, кто верит в символ веры.

У Католиков другой Символ,поэтому мы и не вместе...

[Денис Нагомиров]

А за что тут в ссылку-то отправлять?

Феодора Мопсуестийского, никто в ссылку не отправлял. Его предали анафеме посмертно на Пятом Вселенском Соборе. Феодор преставился в 428 году, а 5ВС был созван в 553 году. Я бы так написал, что Богословие формулировалось, были попытки объяснения как соеденены между собой две природы во Христе, как Сам Христос как Лицо объясняется в этом единении двух природ, когда например уже начинает объясняться про ипостась, но не в понимании природы, а в понимании Лица, а у кого-то ипостась понималась, наоборот, в значении природы, а не Лица, как например у Феодора Мопсуестийского. Объяснения исходили из позиций разных Богословских школ, возможно разной ментальности, языка и конечно времени. Сидоров, про Феодора Мопсуестийского пишет, что тот помимо неприемлемого богословия, так-же каким-то богословским формулированием, предвосхитил Халкидонский Собор, писал о неслиянном и нераздельном соединении естеств во Христе. Некоторые не видят ереси у несториан, есть апологитические так сказать статьи римо-католического бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё. У Болотова и Карташева есть мнение о том, что Несторий мог бы оправдаться если бы был на Соборе в Халкидоне, более того оба считают, что его осуждение было не из-за двух разностей богословских систем антиохийской и александрийской. Карташев считает, что Несторий был осужден ошибочно и в конце концов в 680 году Христология антиохийцев и Нестория восторжествовала. Сидоров про Феодора Мопсуестийского пишет: "В Православном Предании, начиная со свт. Кирилла Александрийского и особенно после Пятого Вселенского Собора, сложилось вполне устойчивое видение этой Христологии, которое сводится к одному краткому тезису: Феодор является несомненным предшественником Нестория. В западном католическом богословии (не говоря о протестантской науке, где, как известно, границы между ортодоксией и ересью практически никогда не признавались) эта точка зрения также была долгое время преобладающей. Однако после Первой мировой войны и среди католических исследователей началась бурная дискуссия относительно ортодоксальности христологических взглядов Феодора. Они разделились на два лагеря: одни ученые занимаются преимущественно его «реабилитацией» и доказывают его полное правомыслие, а другие, наоборот, придерживаются традиционной точки зрения".

[Ружана]

Феодора Мопсуестийского, никто в ссылку не отправлял. Его предали анафеме посмертно на Пятом Вселенском Соборе. Феодор преставился в 428 году, а 5ВС был созван в 553 году. Я бы так написал, что Богословие формулировалось, были попытки объяснения как соеденены между собой две природы во Христе, как Сам Христос как Лицо объясняется в этом единении двух природ, когда речь например уже начинает объясняться про ипостась, но не в понимании природы, а в понимании Лица. Объяснения исходили из позиций разных Богословских школ, возможно разной ментальности, языка и конечно времени. Сидоров, про Феодора Мопсуестийского пишет, что тот помимо неприемлемого богословия, так-же каким-то богословским формулированием, предвосхитил Халкидонский Собор, писал о неслиянном и нераздельном соединении естеств во Христе. Некоторые не видят ереси у несториан, есть апологитические так сказать статьи римо-католического бельгийского францисканца, сиролога Андре де Аллё. У Болотова и Карташева есть мнение о том, что Несторий мог бы оправдаться если бы был на Соборе в Халкидоне, более того оба считают, что его осуждение было не из-за двух разностей богословских систем антиохийской и александрийской. Карташев считает, что Несторий был осужден ошибочно и в конце концов в 680 году Христология антиохийцев и Нестория восторжествовала. Сидоров про Феодора Мопсуестийского пишет: "В Православном Предании, начиная со свт. Кирилла Александрийского и особенно после Пятого Вселенского Собора, сложилось вполне устойчивое видение этой Христологии, которое сводится к одному краткому тезису: Феодор является несомненным предшественником Нестория. В западном католическом богословии (не говоря о протестантской науке, где, как известно, границы между ортодоксией и ересью практически никогда не признавались) эта точка зрения также была долгое время преобладающей. Однако после Первой мировой войны и среди католических исследователей началась бурная дискуссия относительно ортодоксальности христологических взглядов Феодора. Они разделились на два лагеря: одни ученые занимаются преимущественно его «реабилитацией» и доказывают его полное правомыслие, а другие, наоборот, придерживаются традиционной точки зрения".

А Вы покороче и своими словами (то есть не обязательно терминами из лохматых веков) можете написать?
Я вот лично, на мой слух прихожанки-домохозяйки, вразумительным вижу учение о том, что Иисус повреждённую грехом человеческую "природу" принял - и подвигом своим Богочеловеческим в себе исправил.

В общем, всё больше и больше убеждаюсь:
Вся трагедия Церкви началась со Вселенских Соборов. Они жёстко формулировали вещи, которые надо было оставить ещё гибкими (Н.М. Зернов).

[Elf18]

У Католиков другой Символ,поэтому мы и не вместе...

Да отделения ПЦ от КЦ прошло много времени тысяча лет.
И важно поэтому ценить символ веры Никейский-цареградский.
При этом, в церкви был определённый плюрализм, при том же символе веры, на востоке больший.
кроме того, ПЦ имеет опреденные взаимоотношения с древними восточными церквями, не смотря что они не приняли символ веры в полном объёме ( например миафизиты).
Что касается конкретно Filioque, это не проблема, ПЦ много раз делали унии с КЦ.
Ибо Filioque можно просто не упоминать при общении

Одно из классических различий между Востоком и Западом, которое по-прежнему снова и снова подчеркивается, заключается в учении об исхождении Святого Духа, что
нашло отражение в формуле "Филиокве" ("Filioque").
Из этого различия пытались вывести все другие.
У нас создается впечатление, что это различие было искусственно раздуто, и что оно не имеет в действительности такого фундаментального значения.
Восточный богослов в своем благоговении перед непостижимой тайной Бога, в которую не может проникнуть наш человеческий разум, исходит из конкретных данных Писания, в котором говорится о трех божественных Лицах - Отце, Сыне и Святом Духе.
Отец один не имеет начала и является источником происхождения всего. Святой Дух, как это четко сказано в Евангелии от Иоанна (глава 15, стих 26), "от Отца исходит".
Поскольку Отец Один является исходной причиной всего, Сын не может быть также источником происхождения Святого Духа. Рациональное обоснование, которое западные богословы подводят под Филиокве, в соответствии с которым, ниспослание Духа Сыном во времени, предполагает, что Дух исходит от Сына в
вечности, не может удовлетворить восточное мышление.
Следует заметить, что спор о Филиокве начался, собственно, только в начале IX
столетия. В 806 г. латинские монахи одного монастыря на Масличной горе в
Иерусалиме были обвинены греческими монахами монастыря святого Саввы в ереси,
потому что они включили Филиокве в Символ веры. Они апеллировали к папе,
ссылаясь на то, что будто бы в таком виде учили Символ веры в дворцовой церкви
Карла Великого. Папа Лев III (795-816 гг.) хотя и проверил учение, содержащееся в
Филиокве, но отказался включить дополнение в Символ веры, более того, он приказал
выставить перед могилой Петра две серебряные таблицы с текстом Символа веры без
включения в него Филиокве на латинском и греческом языках. Когда Фотий сообщил
папе Николаю о своем избрании, он послал папе Символ веры без включения в него
Филиокве. Папа не возражал против этого и даже оценил положительно в своем письме
от 18 марта 862 г. исповедание Фотия. В Риме Символ веры с Филиокве был впервые
введен, по-видимому, только в 1013 г. при Бенедикте VIII по ходатайству императора
Генриха II

компромиссный вариант -дух исходит через сына
вообще без Filioque непонятна разница "духа и сына", ибо в чем разница дух исходит, а сын рождён от отца ?
Св Дух это по сути любовь Отца и Сына, точнее Любовь что исходит от Отца и Сына.

[Nikita Maklakov]

- - - Добавлено - - -



Православная библия - это тот сборник , в который кроме книг Библии православные напихали кучу каких-то сказок и легенд.

А вот бы почитать этот сборник )))))))))))))))

[Ружана]

Феодора Мопсуестийского, никто в ссылку не отправлял. Его предали анафеме посмертно на Пятом Вселенском Соборе. Феодор преставился в 428 году, а 5ВС был созван в 553 году.

Вот не лень было над покойниками суд судить более века спустя?
А тексты-то этого Феодора сохранились к тому времени?

[Сибиряк]

Натолкнулся на очень аргументированную статью, она объемная по размеру, но стоит того, чтобы ее прочитать:

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

Припоминаю, начинал когда-то эту статью читать и бросил. Эта статья блеклая и слабо аргументированная. Матаков - теолог среднего пошиба, расчитывает на неопытные умы. Если память не изменяет, он в статье разбирает "Христианскую догматику" Мюллера. И тут сразу промах, так как у лютеран единственный конфессиональный документ - "Книга Согласия". А Мюллер так... частное мнение.

[Toivo]

Натолкнулся на очень аргументированную статью, она объемная по размеру, но стоит того, чтобы ее прочитать:

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

Это не аргументированная статья, а пасквиль, немного приправленный приличной лексикой и как бы изыскниями из источников. Видно уж в первом параграфе.

Несмотря на серьезные искажения таинства Евхаристии, лютеране являются «протестантами литургического направления».

Все, дальше можно не читать.

Ибо академическая логика строится так:

1) доводы За
2) доводы Против
3) вывод.

Как писал Гегель про эту форму: тезис, антитезис - синтез.

А если все начинается с вывода, то святых можно и вынести. Пурга обещает быть муторной.

[Денис Нагомиров]

А тексты-то этого Феодора сохранились к тому времени?

Вот в Деяниях Пятого Вселенского Собора цитируются отрывки из книг Феодора Мопсуетского - Деяния Вселенских Соборов, Том 5, Собор 1, собрание 4, Глава 4 - читать, скачать

Идем далее, если он святой в Ассирийской церкви востока, то по всей видимости, там сохранены его труды в наиболее полном виде.

Риболов и Сидоров, цитируют из трудов Мопсуетского.

Сочинения Феодора включены в 18-й том Patrologia Graeca.

"Многое из писаний Феодора сохранилось даже на греческом языке, и эти писания не содержат ничего специфически еретического. Естественно, что и большинство христологических утверждений Феодора тем более, высказанных против Аполлинария также не содержат ничего еретического" (Электронная библиотека студента Православного Гуманитарного Университета).

С.С. Пучкова: «Огласительные гомилии» Феодора, епископа Мопсуестийского (ок. 350428), изначально написанные на древнегреческом языке, дошли до нас в сирийском переводе в единственном манускрипте. Данный манускрипт хранится в коллекции Альфонса Минганы (The Mingana Collection) в Бирмингемском университете и имеет название «Mingana 561». Коллекция была собрана А. Минганой (18781937), ассирийским богословом, востоковедом и сирологом, во время его поездок в страны Ближнего и Среднего Востока, в частности в Курдистан и Верхнюю Месопотамию в 19251932 гг.

[Денис Нагомиров]

А если все начинается с вывода, то святых можно и вынести. Пурга обещает быть муторной.

Так он там продолжает далее, раскрывая заявленную тему. Если Вы далее первого предложения не стали читать, то это Ваша проблема, а не проблема автора статьи, потому что он в своей статье все раскрыл, написал что лютеране отрицают жертвенный характер мессы, что Лютер исключил Евхаристический канон, из которого он сохранил только слова установления; автор показал иной взгляд на само понимание Евхаристии в лютеранстве (ведь Вы процитирвали предложение про искажение лютеранами Таинства Евхаристии, вот автор статьи и показывает эти искажения), обильно цитирует самих лютеран, касается темы служения, он там затрагивает проблемы в которых оказались сами лютеране, о чем, они сами пишут, именно лютеранские теологи пишут, какие у них проблемы сложились, так что читайте. Вы остановились только на первом предложении статьи.

[Денис Нагомиров]

Припоминаю, начинал когда-то эту статью читать и бросил. Эта статья блеклая и слабо аргументированная. Матаков - теолог среднего пошиба, расчитывает на неопытные умы. Если память не изменяет, он в статье разбирает "Христианскую догматику" Мюллера. И тут сразу промах, так как у лютеран единственный конфессиональный документ - "Книга Согласия". А Мюллер так... частное мнение.

Если касаться данной статьи, то автор цитирует следующих лютеран: Христиана Зинтениса, Киле Клауса Хармса, Иоганна Герхарда, Артура Джаста, Роберта Зауэра, Мартина Лютера, Фреда Прехта. Я наблюдаю такую картину, что критики данной статьи, ее даже не удосужились прочитать.

[JDunS]

...Вся трагедия Церкви началась со Вселенских Соборов. Они жёстко формулировали вещи, которые надо было оставить ещё гибкими (Н.М. Зернов).

Залакированная история христианства исходит из ложного посыла о зловредных еретиках которые пытались привнести ересь в церковь , а та изгонялась их на вселенских соборах.

Это безусловно пропагандистская ложь , типа карамзинской истории России - верна в частностях, а общая схема - подложна.

Обратите внимание что все ВС - а, соответственно, и ереси , имели место на Востоке Римской империи. Соборы созывались , их решения утверждались и проводились в жизнь императорами. Начиная с определённого момента каждый император старался отметиться своим собственным вселенским собором, - возвести себе таким образом «нерукотворный памятник» - помимо рукотворных , естественно. Плюс ожесточённая борьба трёх патриархов за свою автономию - Антиохийского, Александрийского, Иерусалимского - против Константинопольского.

Никаких ересей в общем-то и не было - были восходящие к самым первоначалам местные традиции понимания и толкования священных текстов и желание конкурента ухватившись за это отличие соседа от тебя раздуть его в ересь и через это обратить на себя внимание императора - победители вселенских соборов получали все, проигравшие все теряли. Их труды, кстати говоря, изымались и сжигались. Вместе с последователями.

Первые четыре собора привели к грандиозному расколу дотоле единого православия - от КП отделился весь восток - крупнейшая, доходящая до Китая несторианская церковь востока, монофизиты Египта и Сирии - именно они, подвергавшиеся постоянным жесточайшим преследованиям со стороны Константинополя, приветствовали религиозно терпимых мусульман как освободителей. И сыграли тем самым важнейшую роль в ослаблении и последующей гибели Византии.

Атмосфера идейной нетерпимости сложившаяся на востоке в силу указанного взаимопроникновения политики и церкви привела к ликвидации культуры диалога и, как результат последнего , к полной интеллектуальной деградации Византии. Безумие наглядно становится видным уже в иконоборческую эпоху, и далее, через односторонний отказ от общения с Западом без каких-либо вразумительных на то причин, достигает апогея в паламитских спорах, утверждении на уровне догмата криптоязыческого анти-библейского учения Паламы.

Так постепенно двигаясь по пути великих соборов Восток постепенно вываливается из вселенского христианства на помойку мировой истории где благополучно пребывает и сегодня.

А Рим становится Вселенской церковью и, очистившись на Тридентском соборе, продолжает сиять светочем исторического христианства.

[Денис Нагомиров]

Залакированная история христианства исходит из ложного посыла о зловредных еретиках которые пытались привнести ересь в церковь , а та изгонялась их на вселенских соборах.

А как быть с ересью арианства тогда? Неужели не нужен был Вселенский Собор?

Вот уважаемый Вами Дунаев пишет: "Что ВС собирались лишь по великой нужде, чтобы минимизировать вред, - согласен" (это из комментариев в записи монаха Диодора по теме диспута с Максимовым).

Вы уж чересчур то не отказывайтесь от Соборов, а то вместе с ними и ребенка выплесните.

Кстати, если касаться доникейского периода, то мне как-то мой тезка написал:

Денис, вы хорошо знакомы с трудами доникейских отцов Церкви ?
Например, Климент Александрийский (150-215 гг.), св. Дионисий Александрийский (3 век), свт. Григорий Чудотворец (3 век) исповедовал Христа равным Отцу. И более ранний святой - свщмч. Иустин Философ (погиб в 167 г.) сравнивал происхождение Сына от Отца как Огня от Огня. Ещё более ранний святой - свщмч. Игнатий Богоносец называет Христа Словом от Отца.

Еще раз о филиокве

- - - Добавлено - - -

А Рим становится Вселенской церковью и, очистившись на Тридентском соборе, продолжает сиять светочем исторического христианства.

Рим, не отделим от Вселенских Соборов.