Автокефалия УПЦ

[олег колыванов]

Синод в Константинополе заседал, тему обсуждал, решение вынес. Но вот текст обсуждения критики того Синода не читали, но осудили. Это типичные "совки". Мне нечего добавить к тому, что я написал выше.

Жаль что нет аргументации их действия.

Теория выглядит абсурдной. Какого опыта нет у безбрачного? Постельного? Так такой опыт ему и не нужен для духовного руководства. Иисус Христос не имел опыта сексуальной жизни. И что с того? Он не в состоянии понять проблем тех, кто имел сексуальный опыт, и потому не может им помогать? Ведь такой вывод напрашивается из Вашего ответа.

Сударь, я привел вам аргумент из Писания, а вы о сексе, я конечно ничего плохого в этом опыте не вижу, но Писание говорит что не будет заботиться о церкви тот кто не имеет опыта заботы о семье. Вот почему безбрачный не может быть вообще священником не говоря уже о епископстве.

ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?

Есть безбрачные, которые поддерживают свой дом в чистоте и порядке. И есть состоящие в браке, у кого дома черт ногу сломает. Здесь состояние в браке или вне браке ничего не решает. Все зависит от человека и его внутренних качеств. Смысл наставлений Апостола в том, что нельзя ставить епископом того, кто в своем доме порядок не мог навести, а не в том, что он должен быть именно женатым.

Неужели вы не видите куда такие безбрачные привели церковь?

Связанный заботами житейскими (даже если это духовный муж) ОДНОЗНАЧНО будет меньше заботиться о Церкви чем безбрачный, но духовный.

Как раз наоборот связанный заботами приобретает опыт заботы и лучше будет заботиться чем не имеющий опыт, а только опыт эгоизма и заботы только о себе любимом.

[олег колыванов]

Я вполне разделяю позицию, что вдовец-священник может вступить в новый брак, только с верующей. А запрет вступать ему в брак считаю от лукавого.

Хорошая позиция, могу только порадоваться за вас. Нехватает только маленько так же отнестись с пониманием и к другим христианам и убрать глупость о преемуществе неженатых.

[олег колыванов]

Ваш аргумент - обычная интерпретация Писания. Потомук аргументом она может быть только для Вас и Ваших единомышленникоа.

Совершенно верно, но согласитесь что ваши слова тоже самое и могут убедить только ваших единомышленников, но никак не читающих Писания.

И я не считаю секс грехом. Но факт остается фактом: Иисус Христос не имел сексуального опыта и прославлял Свое безбрачие, говоря, что не многие могут то вместить. И против Него часто заявляют, что Он не может понять, как трудно быть без секса. Потому они и предаются сексу, что нет у них ходатая, которы й бы мог их понять...

Я тоже не считаю секс грехом скорее благословением, но мы и не о сексе говорили так что напрасно вы уводите в другую сторону, а говорили о заботе о других и этого нет напрочь у живущих вне брака.

Чтобы иметь опыт заботы о семье достаточно самому родиться и жить в семье ребенком. Потому многие безбрачные и не вступая в брак имеют мудрость как управлять домом семейному.

Нет не достаточно, для этого надо научиться заботе о других и терпении и главное пониманию их слабостей и что еще более важно любви к несовершенству людей и такому нельзя научиться нигде как только в браке. А эгоисты довели людей до костров и пыток людей чего никогда не сделал бы нормальный христианин живущий в браке и любящий чад своих и жену как самого себя, ибо сначала бы представил бы что сжигая и мучая детей своих и жену он сначала это должен сделать себе. Так что ваша точка зрения и ваших слушателей совершенно несостоятельна.

В исторических Церквях были разные безбрачные служителя, и духовные, и плотские. Здесь обобщение не корректно.

Как раз наоборот очень корректно ибо исключения это не правило.

Если он связанный, то он связанный. И не все безбрачные эгоисты. Или Иисус Христос был эгоистом?

Как я и сказал выше есть исключения но они не правило и выдавать их за лучшее просто глупо.

[Ружана]

Связанный заботами житейскими (даже если это духовный муж) ОДНОЗНАЧНО будет меньше заботиться о Церкви чем безбрачный, но духовный.

Какие-такие "заботы житейские", которых нет у безбрачного, а есть у семейного, - да такие, что мешают семейному "заботиться о Церкви"?

В древние времена, когда первыми христианами были, к примеру, рыбаки, а женщины, в большинстве своём, не зарабатывали, а были на иждивении мужей - ну да, семейному надо подольше рыбачить на прокорм жене и детям, чем холостому себе одну рыбку поймать. С другой стороны, пропагандируют же многочадие поговоркой "будет зайка - будет и полянка" (или как-то так), то есть пропагандируют, что Бог даст материальную возможность для обеспечения детей и не работающей из-за детей жены.
Так что и в древние-то времена, как знать: может, у холостого улова не было бы, а женатому отцу семьи "везло" с уловом.

В общем, саааапсем не "однозначно", что у семейного больше "забот": семейный быт от многих факторов зависит.
Кому-то, к примеру, родня помогает, а у кого-то с роднёй прохладные отношения.

Это уж, скорее, надо наработанными психологией и вообще медициной методами психическое и физическое здоровье претендентов на начальствование в церкви проверять, а не холост-не холост. У семейного может быть ого-го сколько сил, энергии - и на семью, и на общественную деятельность, и на хобби, к примеру. А холостяк может еле-еле в силах себя обслужить, с работы до домашнего дивана дотащиться.

[Ружана]

Я вполне разделяю позицию, что вдовец-священник может вступить в новый брак, только с верующей. А запрет вступать ему в брак считаю от лукавого.

Здравомысленные рассудительные люди (а здравомыслие и рассудительность - кардинальные добродетели) это понимали, думаю, всегда.
Вот поцитирую из трактата чуть не тристалетней давности - "О сохранении и размножении российского народа" Михаила Ломоносова:

"Вошло в обычай, что́ натуре человеческой противно, что вдовых молодых попов и дьяконов в чернцы насильно постригают, чем к греху, а не ко спасенью даётся повод и приращению народа немалая отрасль пресекается. Смешная неосторожность! Не позволяется священнодействовать, женясь вторым браком законно, честно и благословенно, а в чернечестве блуднику, прелюбодею или ещё и мужеложцу литургию служить и всякие тайны совершать даётся воля. Возможно ли подумать, чтобы человек молодой, живучи в монашестве без всякой печали, довольствуясь пищами и напитками и по всему внешнему виду здоровый, сильный и тучный, не был бы плотских похотей стремлениям подвержен, кои всегда тем больше усиливаются, чем крепче запрещаются. Для сих причин кажется, что молодым вдовым попам и дьяконам надобно позволить второй брак и не постригать прежде лет пятидесяти или, сняв чин священства, позволять быть мирскими чинами. Сюда ж надлежит и пострижение молодых людей прямо в монахи и монахини, которое хотя в нынешние времена и умалилось пред прежним, однако ещё много есть излишества. Взгляды, уборы, обходительства, роскоши и прочие поступки везде показывают, что монашество в молодости ничто иное есть, как чёрным платьем прикрытое блудодеяние и содомство, наносящее знатный ущерб размножению человеческого рода, не упоминая о бывающих детоубивствах, когда законопреступление закрывают злодеянием".

[олег колыванов]

Какие-такие "заботы житейские", которых нет у безбрачного, а есть у семейного, - да такие, что мешают семейному "заботиться о Церкви"?

По моему мнению семейный более чувствует ответственность за другого и не пожелает другому того чего не желает своим детям этим он и отличается от холостого мало думающего о других и их горестях и боли.

Вот посмотрите что творили монахи например как монах никон с другими людьми по вере, а если бы он хоть раз задумался что тоже самое ему надо сделать своим детям и себе то вряд ли бы так поступал бы глупо.

[Ружана]

убрать глупость о преемуществе неженатых.

+ 100500

Поцитирую на эту тему:
Владимир Витальевич
Re: Психологические причины принятия христианами иудаизма

А сколько всего лишнего набрало т.н. каноническое право? Вроде бы основывались на Священном Писании, но из разных источников позапрещали и много такого, что Писание прямо разрешает, а то и предписывает. Причём не разные мелочи, а в том числе самую критичную для людей область - семейно-брачную. Свинью или креветки кушать разрешили, без чего прожить можно, а препятствий к браку навыдумывали кучу.
Психологические причины принятия христианами иудаизма

[олег колыванов]

+ 100500

Поцитирую на эту тему:
Владимир Витальевич
Re: Психологические причины принятия христианами иудаизма

А сколько всего лишнего набрало т.н. каноническое право? Вроде бы основывались на Священном Писании, но из разных источников позапрещали и много такого, что Писание прямо разрешает, а то и предписывает. Причём не разные мелочи, а в том числе самую критичную для людей область - семейно-брачную. Свинью или креветки кушать разрешили, без чего прожить можно, а препятствий к браку навыдумывали кучу.
Психологические причины принятия христианами иудаизма

Ну что тут сказать кроме согласен и аминь! Как иудаизм со временем сгнил и приведен был их святыми отцами к распятию Христа так же и христианство сгнило постепенно и как у иудеев остался только остаток так же и у христиан, жаль конечно но что поделать.

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

[Ружана]

По моему мнению семейный более чувствует ответственность за другого и не пожелает другому того чего не желает своим детям этим он и отличается от холостого мало думающего о других и их горестях и боли.

Вот посмотрите что творили монахи например как монах никон с другими людьми по вере, а если бы он хоть раз задумался что тоже самое ему надо сделать своим детям и себе то вряд ли бы так поступал бы глупо.

Институт монашества я (я член РПЦ) считаю "детской болезнью" христианства (а может, судя по "плодам"-то, и чем-то похуже "детской кори").
Разумеется, ничего не имею против благочестивой холостой жизни людей, но без странных клятв никогда не влюбиться и не захотеть иметь детей (как будто бы всё это - грех какой).
У людей разный гормональный статус (определяющий сексуальность), разный психологический склад. Есть понятие сублимации, и многие люди "счастливо женаты" на своей профессии: учёные-исследователи, к примеру.

Многие люди демонизируют секс (на словах отрицая такое своё отношение), отсюда и пошло превозношение и превознесение монашества. На самом-то деле, при здравомысленном рассуждении, семейный о сексе думает куда меньше времени, чем тот, кто со своей нормальной физиологией чуть не ежедневно часами борется как с грехом, в снег закапываясь, голодом себя изнуряя, палкой колотя - и что там ещё монахи придумывали для "борьбы с "блудной" страстью".

[Алеx N]

УПЦ МП обратится в Конституционный суд за закона о названии

https://www.pravda.com.ua/news/2018/12/25/7202242/

[Певчий]

Совершенно верно, но согласитесь что ваши слова тоже самое и могут убедить только ваших единомышленников, но никак не читающих Писания.

Лукаво ответили. Читают Писание и ваши оппоненты. Но понимают Писание по разному. Потому такие заявления, что с Вами согласятся все читающие Писания, это попытка манипулировать глупыими слушателями. Если Вы именно таких себе ищите, то у Вы на верном пути. Но думающие читатели Писания понимают, что Библию можно истолковать весьма разнообразно, одухотвояя тексты в том ДУХЕ, КОТОРЫЙ ведет человека.

Я тоже не считаю секс грехом скорее благословением, но мы и не о сексе говорили так что напрасно вы уводите в другую сторону, а говорили о заботе о других и этого нет напрочь у живущих вне брака.

А я Вам указал умышленно на сексуальный вопрос. Ведь из той же логики, к которой прибегаете Вы, что только состоящий в браке может помогать духовно расти другим состоящим в браке, то и Христос оказывается бессильным помогать тем, кто имеет опыт брака и секса, ведь Он был девственником и безбрачным.

Нет не достаточно, для этого надо научиться заботе о других и терпении и главное пониманию их слабостей и что еще более важно любви к несовершенству людей и такому нельзя научиться нигде как только в браке. А эгоисты довели людей до костров и пыток людей чего никогда не сделал бы нормальный христианин живущий в браке и любящий чад своих и жену как самого себя, ибо сначала бы представил бы что сжигая и мучая детей своих и жену он сначала это должен сделать себе. Так что ваша точка зрения и ваших слушателей совершенно несостоятельна.

Духовные люди прекрасно понимают природу греха, потому что сами имеют при себе эту ослицу. Им не нужно обязательно перепробовать на себе все виды похоти, чтобы уметь помогать другим побеждать ту похоть в себе. Смирение приобретают не только от дурного партнера в браке, которого надо терпеть и терпеть. Кстати, не все так неудачно вступают в брак, что потом всю жизнь только мучаются, страдают и терпят партнера. Это скорее показатель глупости тех людей, которые, вступая в брак, не разглядели того скверного характера будущего партнера, что потом всю жизнь локти кусали, терпя его (или ее). А если Вы не встречали безбрачных людей кроткими, то это говорит лишь о том, что Вы таких не встречали. Не более. Те же, кто вступает в брак еще не умея любви, те достойны своего брака с точно такой же глупой эгоистичной второй половиной. Но более блаженны те, кто любовь приобретают независимо от внешних обстоятельств, кому не надо сперва засунуть пальцы в розетку под током, чтобы его там шарахнуло и он понял, что был дурак, засунув пальцы в роземтку. Представьте себе, что можно научиться мудрости не суя пальцы в розетку. Хотя при Вашей аргументации это невозможно, нужно обязательно каждому хоть раз засунуть пальцы в розетку. Иначе он не сможет объяснить другим, что совать пальцы в розетку это глупо...

Как раз наоборот очень корректно ибо исключения это не правило.

Безбрачие рядом с брачующимися было НОРМОЙ. А не иправилами или исключениями.

Как я и сказал выше есть исключения но они не правило и выдавать их за лучшее просто глупо.

Значит и Христос у вас глупый. Ведь Он не вступал в брак и подтвердил слова учеников Своих, что лучше не вступать в брак, но не многие то могут вместить. И Апостол становится у вас глупым, который писал: "А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины" (1Кор.7:1). И только потом делает уточнение, по какой причине нужно вступать в брак: "Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа" (1Кор.7:2). Т.е., кто чувствует, что может впасть в блуд, кто настолько растлен, то такому лучше жениться (выйти замуж), чем разгорячать себя дальше. Но кто чувствует в себе уверенность, что духовное его влечет более земного, тому лучше не вступать в брак. И о вступление в брак он говорит: "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление (1Кор.7:6). И далее продолжает:
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
(1Кор.7:7-10)
И далее: "Каждый оставайся в том звании, в котором призван" (1Кор.7:20)
И далее:
25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
(1Кор.7:25-29)
Ну и концовка:
32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения.
36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж.
37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.
(1Кор.7:32-40)


Я полностью согласен с Апостолом и понимаю его именно так, как писал выше.

[Певчий]

УПЦ МП обратится в Конституционный суд за закона о названии

https://www.pravda.com.ua/news/2018/12/25/7202242/

Я не думаю, что Суд удовлетворит каприз МП. С Уставе МП четко прописано:

3. Украинская Православная Церковь соединена с Поместными Православными Церквями через Русскую Православную Церковь.
...
5. Украинская Православная Церковь объединяет епархии, синодальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, духовные учебные заведения, братства, сестричества и миссии и является самоуправляемой частью Русской Православной Церкви.

Потому государство вправе требовать указания во внешней вывеске названия эту причастность к государству, признанного агрессором в нашей стране.

- - - Добавлено - - -

Ружана и Колыванов, пройдите в другую тему и там обсудите вопросы, не касаемые автокефалии для УПЦ.

[Ружана]

Христос был девственником и безбрачным.

Иисуса Христа приводить как пример безбрачного мужчины-христианина некорректно.
Во-первых (это не главное, но существенное), Иисус знал, что Его земная жизнь среди людей будет недолгой. Так и мужчины-революционеры, к примеру, осознавая всегдашнюю опасность быть арестованными, убитыми, не создавали семью.

Во-вторых (и это главное), Иисус - Богочеловек, а не человек-мужчина, хотя, как по тем временам для проповеди было единственно удобным, воспринял мужское тело. Бог вочеловечился, а не вомужчинился.
При иных представлениях - актуально замечание поэта-женщины:
"Бог, не суди! - Ты не был женщиной на земле".

[Певчий]

Иисуса Христа приводить как пример безбрачного мужчины-христианина некорректно.

Христос - это Идеал, на который должны равняться христиане. Для кого Идеал не корректен, тот волен делать себе других кумиров для идеала.

Во-первых (это не главное, но существенное), Иисус знал, что Его земная жизнь среди людей будет недолгой.

Ага, а христиане все уверены, что они будут жить долго на земле. Железный аргумент!

Во-вторых (и это главное), Иисус - Богочеловек, а не человек-мужчина, хотя, как по тем временам для проповеди было единственно удобным, воспринял мужское тело. Бог вочеловечился, а не вомужчинился.

Христос был не просто Человеком, но и Мужчиной. Потому аргумент никакой.

При иных представлениях - актуально замечание поэта-женщины:
"Бог, не суди! - Ты не был женщиной на земле".

Так она ведь права становится именно при вашей аргументации. Она - детище протестантского мышления, в роазуме которой вполне логично возникли такие ассоциации. Она честнее за вас, потому что вы остановились и не пошли дальше в своих выводах, а она продолжила логическую цепочку вашего мировоззрения. А я ответил вам (с этой женщиной-поэтом вместе), написав выше:

Духовные люди прекрасно понимают природу греха, потому что сами имеют при себе эту ослицу. Им не нужно обязательно перепробовать на себе все виды похоти, чтобы уметь помогать другим побеждать ту похоть в себе.

А теперь заканчивайте писать по данному вопросу. Эта тема про автокефалию УПЦ. Косвенным образом затронули вторичные вопросы, а теперь возвращайтесь в тему.

[Алеx N]

Я не думаю, что Суд удовлетворит каприз МП. С Уставе МП четко прописано:

3. Украинская Православная Церковь соединена с Поместными Православными Церквями через Русскую Православную Церковь.
...
5. Украинская Православная Церковь объединяет епархии, синодальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, духовные учебные заведения, братства, сестричества и миссии и является самоуправляемой частью Русской Православной Церкви.

Потому государство вправе требовать указания во внешней вывеске названия эту причастность к государству, признанного агрессором в нашей стране.

- - - Добавлено - - -

Вот вы правильно отметили самоуправляемой частью РПЦ. В которой есть свой синод с центром в Киеве , а не в Москве на котором решают все проблемы УПЦ.

А с другой стороны вы лукаво мыслите, если томоса нет, значит новоявленная УПЦ вовсе не УПЦ, а константинопольский патриархат. Меняйте вывеску срочно.