Молитва блаженной старице Матроне

[Денис Нагомиров]

О да, мнений есть очень много. Я вот буквально сегодня услышал такое мнение: "Да, слово Божье говорит, что Илия полетел на небо. Но там ведь не сказано, что он долетел! Он мог выпасть по дороге! Или просто ещё не долетел. Долететь к тому времени, когда его туда смогут пустить. А пока он спит в той колесница, мертвый спит!"

Он мог быть перемещен на другое место, мог быть восхищен и какое-то время созерцать, по типу описанного восхищения у Апостола Павла, когда последний пишет что не знает в теле ли, или не в теле, пребывал на третьем небе человек, о котором он свидетельствует, возможно о себе. Ведь пророк Илия пишет еще и письмо иудейскому царю Иораму, предполагают что такое событие было уже после того, как он был "взят на небо". Но он мог быть взят живым на небо и пребывает там, я же не оспариваю этого, я это кстати отметил.

[Йицхак]

Он мог быть перемещен на другое место, мог быть восхищен и какое-то время созерцать, по типу описанного восхищения у Апостола Павла, когда последний пишет что не знает в теле ли, или не в теле, пребывал на

К чему гадать о том, что сказано прямым текстом: это было видение.

Или считаете, что Помазанник глуповат и не понял или вообще заблуждался?

[lubow.fedorowa]

Сложно об этом рассуждать, в Евангелии говорится, что это видение: Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых (Мф. 17:9).
Это может быть по типу эсхатологических видений Апостола Иоанна (фигуры двух пророков явно что-то символизируют), или например видений ветхозаветных пророков, как например видение Иезекииля, ведь в Евангелии от Иоанна говорится: И никто же взыде на небо, токмо сшедшый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Ин. 3:13).

Денис, мне кажется Вы еще подаете признаки жизни (хоть, и православный) и Вам можно попытаться что-то объяснить.
Всегда нужно внимательно читать контекст. Иисус сказал ученикам, что некоторые из них, еще не вкусив смерти, увидят царствие Божие, пришедшее в силе своей. И далее. прошло дней шесть и Он ведет их на гору, где преображается и ученики видят Его, беседующего с Моисеем и Илией. То есть, Он показал им фрагмент ЦБ, пришедшее в силе, то есть фрагмент будущего общения с Ним любого праведника, потому что, имя Его ещё "Эммануил" (Бог с нами). Это было видение.

[Kolosok]

С какой стати Вы связываете эти два воскресения, отождествляя их как одно и тоже? Я не вижу в том "первом воскресении" из Откровения того же, что произошло при воскресении Христа. Это разные вещи. Более того, то, что Вы предлагаете, в исторической Церкви (если не ошибаюсь, то на втором соборе) было осуждено как ересь, вера в хилиазм. Т.е., наш диспут невольно с вопроса о допустимости или недопустимости прошения ходатайственных молитв у святых сперва перешел в вопрос о состоянии покинувших этот мир святых, а теперь еще и в хилиазм. Теперь его будем обсуждать? Мне через 5 минут выходить на работу. Потому цитировать Писания уже не успею.

Потому что повторюсь:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

Т.е. первенец(первый кто воскрес) был Христос... До него не было воскресения!
Иов надеялся на будущее воскресение в последний день:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

Иисус обещал воскресить в последний день:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.


(Иоан.6:39-40)

Марфа верила, когда Лазарь умер в его будущее воскресение:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(Иоан.11:24)

[Денис Нагомиров]

Духовная природа фактически сожгли, поглотила, уничтожила земную природу. Так будет и в конце со всем человечество. Но я не уверен, что такое поглощение с телом Или (как и других мужей веры) было возможно до Второго Пришествия.

Плоть Еноха преобразилась в пламя, мускулы в яркий огонь, кости в раскаленные угли, глаза в огненные факелы, волосы в языки пламени, конечности в крылья, и все тело в пылающий огонь (3 Енох 15:1). Смертное состояние преобразуется, когда архангел Михаил облачает Еноха в новые небесные одежды и помазывает его елеем, сиявшим ярче большого светильника, помазанием, которое казалось благотворной росой и благоухало подобно миро. В это мгновение Енох понимает, что превратился в одного из славных ангелов Божиих.

P.S.: Тут такая деталь, что на Енохические книги, ссылается Иуда в своем Послании, а оно входит в канон Священного Писания, так что как-то так, а сами Енохические книги входят в канон Священного Писания Эфиопской Церкви, но в любом случае, сведения из них получается что авторитетны и для других христиан, раз на них ссылается Иуда в своем Послании.

[lubow.fedorowa]

О да, мнений есть очень много. Я вот буквально сегодня услышал такое мнение: "Да, слово Божье говорит, что Илия полетел на небо. Но там ведь не сказано, что он долетел! Он мог выпасть по дороге!

Я для чего Вам давала отрывок из Исайи, где сказано о восхищенных праведниках? Мимо ушей...

[Володя77]

Сообщение от Григорий Р
Завидовать тут особо нечему. По всем Христианским Писаниям Вам уготована геенна огненная.

- и давно ты у нас в пророки сам себя записал?..

...не.., ну что Вы так сразу на Григория буром...

Возможно, он, как истинный ученик Иоанна Кронштадтского (весьма известного пророка и мецената тел человеческих - а то, что иногда оный и молился о смерти Льва Толстого (чтобы тот поскорее умер, ради Астарты), так это так.., ради скуки: это вовсе не всегда было его крэдо - чтобы люди умирали) и сам настолько сросся во своим духовным отцемъ, что подспудно (а то и бессознательно) стал немного пророчествовать... - а что??? если и Саул был во пророцехъ, то почему ученик самого Иоанна Кронштадского, не может немного поподражать своему отцу?!

...вот, сломается парень (духовно)... совсем перестанет пророчествовать - вот Вы и будете виноваты

[lubow.fedorowa]

Плоть Еноха преобразилась в пламя, мускулы в яркий огонь, кости в раскаленные угли, глаза в огненные факелы, волосы в языки пламени, конечности в крылья, и все тело в пылающий огонь (3 Енох 15:1). Смертное состояние преобразуется, когда архангел Михаил облачает Еноха в новые небесные одежды и помазывает его елеем, сиявшим ярче большого светильника, помазанием, которое казалось благотворной росой и благоухало подобно миро. В это мгновение Енох понимает, что превратился в одного из славных ангелов Божиих.

Вы это серьезно?

[Певчий]

Странно.
Когда я Вам написал это же самое, слов-в-слово, Вам это кажется крайне субъективным.

Скорее всего Вы меня неправильно поняли. Воскресение Лазаря в Евангелии для меня сомнений не вызывает, что это было воскресение в обычном смертном теле, в каком он и жил до этого. Почему я и не исключаю, что слова Христа о том, что Лазарь уснул, могли означать действительно литоргический сон. Если Бог задумал использовать кого-то для такого вида воскресения, полностью умирать такому не обязательно, достаточно просто погрузить его в литоргический сон. А тогда не было еще таких медицинских препаратов, чтобы точно установить, умер человек полностью, или сперва просто уснул литоргическим сном, но скоро может и умереть полностью. Просто если исходить из ТЕОРИИ, согласно которой, в момент физической смерти душа не умирает, а выходит из тела в духе, то загонять такую душу обратно в тело - это стресс для души. А так, пока ниточка жизни еще удерживает душу возле тела, страсса она не ощутит. Я не по Лазарю у Вас смутился, по во воскресшим после Воскресения Христа.

Мы это уже выяснили: в Писаниях о таком нет ни слова.

Да я и не пытаюсь с Вами спорить. Такие вопросы в спорах не решаются. Я попросил Вас озвучить именно Ваше понимание только для того, чтобы иметь лучшее представление о Вашей аргументационной базе. Чтобы лучше видеть то "место", из которого Вы смотрите на то же, на что смотрю и я, но видите его совсем иначе.

Так это всё-таки было видение?

Я не думаю, что у Христа был глюк и Он общался с призраками. Это было реальное общение, которое наблюдали сразу трое учеников (так что и у них троих одновременно то не мог быть глюк). Но так как появление Моисея и Илии противоречили законам этого мира, как и Преображение Христа, то для описания этого явления использовали слово "видение".

А я уже было испугался, что Помазанник так и остался в своем заблуждении относительно того, что он и апостолы видели.

Так и Преображения по Вашему не было?

[Денис Нагомиров]

Денис, мне кажется Вы еще подаете признаки жизни (хоть, и православный) и Вам можно попытаться что-то объяснить.
Всегда нужно внимательно читать контекст. Иисус сказал ученикам, что некоторые из них, еще не вкусив смерти, увидят царствие Божие, пришедшее в силе своей. И далее. прошло дней шесть и Он ведет их на гору, где преображается и ученики видят Его, беседующего с Моисеем и Илией. То есть, Он показал им фрагмент ЦБ, пришедшее в силе, то есть фрагмент будущего общения с Ним любого праведника, потому что, имя Его ещё "Эммануил" (Бог с нами). Это было видение.

Дык в самом Православии, среди Святых Отцов были разные взгляды, были и такие, которые сравнивали смерть со сном до всеобщего воскресения мертвых. В православном Символе Веры, между прочим о молитве святым, ничего не говорится. На Божественной Литургии, святому может быть посвящен только тропарь, кондак и на отпусте упоминание, а так-же кое-какие молитвы Божией Матери. Среди православных, есть люди разных взглядов. О себе: я невоцерковленный, то есть непрактикующий так сказать, раньше ходил в православные храмы, есть у меня даже образование духовное, но потом приостановил свою церковную жизнь, хотя думаю вернуться и сразу хочу предупредить, что неопротестантизм мне не нравится, мне по душе традиционные, классические христианские конфессии.

[Певчий]

P.S.: Тут такая деталь, что на Енохические книги, ссылается Иуда в своем Послании, а оно входит в канон Священного Писания, так что как-то так, а сами Енохические книги входят в канон Священного Писания Эфиопской Церкви, но в любом случае, сведения из них получается что авторитетны и для других христиан, раз на них ссылается Иуда в своем Послании.

Если что-то есть в неканонических книгах из того, что есть и в канонических, то из этого вовсе нельзя делать вывод, что каноническая книга ссылается на неканоническую. Иуда не пишет такого, что он ссылается на упомянутую Вами книгу. Могло существовать обычное устное предание или еще какие-то книги. А упомянутая Вами книга могла быть уже параллельно написана кем-то, черпая информацию как из устных преданий, так и других книг. Нет оснований утверждать, что Иуда ссылается именно на данный апокриф. Хотя гностикам всегда хотелось выдать желаемое за действительное.

[Денис Нагомиров]

Вы это серьезно?

А Вы читаете Соборные Послания Апостолов? Ведь они входят в канон Священного Писания. Так вот там есть Послание Иуды, а он ссылается на предание Енохической литературы, а раз он на него ссылается, то уже не отвертишься. В Эфиопской Церкви, Енохические книги входят в канон Священного Писания.

О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих» (Соборное послание св. Ап. Иуды 1:14). Это цитата из Книги Еноха! Иуда повествует в своем Послании и о блудодействе ангелов, ходивших за иной плотью и что эти ангелы были наказаны заточением до Страшного Суда, о наказании ангелов заточением, опять-же Иуда берет информацию из Енохической литературы.

- - - Добавлено - - -

Если что-то есть в неканонических книгах из того, что есть и в канонических, то из этого вовсе нельзя делать вывод, что каноническая книга ссылается на неканоническую. Иуда не пишет такого, что он ссылается на упомянутую Вами книгу. Могло существовать обычное устное предание или еще какие-то книги. А упомянутая Вами книга могла быть уже параллельно написана кем-то, черпая информацию как из устных преданий, так и других книг. Нет оснований утверждать, что Иуда ссылается именно на данный апокриф. Хотя гностикам всегда хотелось выдать желаемое за действительное.

Посмотрите предыдущее мое сообщение Любови, Иуда в своем Послании, прямо цитирует из Книги Еноха!

- - - Добавлено - - -

Хотя гностикам всегда хотелось выдать желаемое за действительное.

Причем здесь гностики? Я не про Искариота пишу, а про Соборное Послание святого Иуды, который Леввей, или еще так его называют - Иуда Фаддей. Так вот это Послание входит в канон Свящ. Писания, а он прямо цитирует из Книги Еноха. Вы наверное подумали про гностическое евангелие от Иуды Искариота))? А я Вам пишу о соборном послании нашего святого Иуды Фаддея, которое каноничное, которое находится в числе Новозаветных книг, а вот он цитирует из Книги Еноха. А в Енохической литературе, говорится о преображении Еноха, когда его тело стало ангельским, огненным.

[Володя77]

А Православие стояло две тысячи лет и будет стоять в правде и истине до скончания века...

...хм... странно... - очень странно!
Видимо оно стояло, где-то, в сильном отдалении ... от тех Апостолов Христа, которые указали в Библии подвизаться только лишь за веру Евангельскую (см. Флп 1:27).

А все же, не могу не отметить - какая скромность!
Какое смирение!!! ...принимать участие в написании Библии и непосредственно в ее создании, и даже не попытаться ввести в ее тексты (хотя бы пару-тройку раз) понятие "православие"
- даже и на греческом языке не восхотели возвыситься в своем глубоком скромном смирении (и человеколюбивом боголюбии - см. великоизвестные и высокие подвиги Никона.., Феодоры.., Ирины.., Иоанна Кронштадского... и т.п.)...
Это истинный образец умаленности для повсеместного честного подражания... (нет слов! просто, нет слов...)

(...хотя, как вариант: возможно, все намного проще... - на момент написания и создания Библии, никто кроме славянских язычников и не знал о таком понятии - оном вышеозвученном именовании..)
.

[Певчий]

Потому что повторюсь:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

Т.е. первенец(первый кто воскрес) был Христос... До него не было воскресения!
Иов надеялся на будущее воскресение в последний день:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
(Иов.19:25-27)

Иисус обещал воскресить в последний день:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.


(Иоан.6:39-40)

Марфа верила, когда Лазарь умер в его будущее воскресение:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
(Иоан.11:24)

Выражение "последний день" имеет два значение. Первое - это последний день в этом мире для каждого человека в отдельности. Второй - это конец этого века, связанный со Вторым Пришествием и всеобщим преображением. В контексте 1Кор.15:22,23 это означает, что как только человек отключается в момент смерти Адамовой природы и умирает для этого мира, в тот же миг его воскрешает Христос по его Ангельской духовной природе. Он реально воскресает и видит себя в том теле, которого раньше никогда не видел, хотя и носил его в себе. Именно потому грешники и начинают сами себя осуждать, что познали, как они были не правы. Там для них все становится ясным, почему и называется то для них воскресение осуждения. Они искренне раскаиваются, что растратили себя на суету, но ничего уже изменить не могут. Пропасть лежит теперь между ними и осуществлением желания все исправить. Поздно, поезд ушел. Как Христос описал, так и происходит.

- - - Добавлено - - -

А Вы читаете Соборные Послания Апостолов? Ведь они входят в канон Священного Писания. Так вот там есть Послание Иуды, а он ссылается на предание Енохической литературы, а раз он на него ссылается, то уже не отвертишься. В Эфиопской Церкви, Енохические книги входят в канон Священного Писания.


О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих» (Соборное послание св. Ап. Иуды 1:14). Это цитата из Книги Еноха! Иуда повествует в своем Послании и о блудодействе ангелов, ходивших за иной плотью и что эти ангелы были наказаны заточением до Страшного Суда, о наказании ангелов заточением, опять-же Иуда берет информацию из Енохической литературы.

Вы не услышали меня. То, что в упомянутом Вами апокрифе есть точно такая же цитата, которая есть и у Иуды, вовсе не означает, что Иуда цитирует данный апокриф. Если я Вам приведу отрывок из журнала "Сторожевая Башня", который есть и в Новом Завете, то это не означает, что евангелист скопировал свои мысль из журнала СИ. Утрирую, конечно. Но суть та же. И автор апокрифа Книги Еноха, и Иуда могли цитировать кого-то из третьего источника. Более того, даже как крайность, могу согласиться с Вами, что Иуда мог процитировать хоть книжку про Винни-Пуха, дабы указать на какую-то там правильную мысль. При этом такое цитирование не будет наделять само тро произведение авторитетом Божьего слова. Апостол Павел цитировал языческого поэта, говоря:
12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
(Тит.1:12,13)
Следуя Вашему пониманию, нужно этого критского стихотворца включить в канон Писаний, потому что его цитировал Апостол?

- - - Добавлено - - -

Я для чего Вам давала отрывок из Исайи, где сказано о восхищенных праведниках? Мимо ушей...

Это было ДО Вашей картинки с чугунком или ПОСЛЕ? Просто хочу убедиться, это был юмор такой или троллинг?

[Денис Нагомиров]

Вы не услышали меня. То, что в упомянутом Вами апокрифе есть точно такая же цитата, которая есть и у Иуды

Это Вы так и не поняли, что Иуда Фаддей, во первых прямо цитирует из Книги Еноха, во вторых он пересказывает историю заточения ангелов до Суда, в Книгах Еноха тоже говорится что те ангелы были наказаны заточением. А это означает, что Енохическая литература для него была авторитетной, а для нас авторитетно содержание Послания Иуды. И суть всего того что я Вам пишу, в том что есть версия что тела Еноха, Моисея и Илия, могли быть преображены в ангельские, они могли быть взяты живыми на небо. Ведь такая версия есть и если допустим Илия был взят на небо живым, то его тело преобразилось по типу Енохова, о чем мы можем найти прямые описания в Енохической литературе, которая для апостола Иуды Фаддея была авторитетной, раз он оттуда цитирует и пересказывает о наказании ангелов, ходивших за иной плотью. Кстати о наказании ангелов, упоминаемом в Послании Иуды и в двух Посланиях Петра, Вы нигде не встретите в нашем каноне Ветхозаветных книг, только в Енохической литературе, на которую как раз ссылаются в своих Соборных Посланиях Апостолы, а так-же Енохические книги находятся в каноне Писания у христиан-эфиопов. Я продолжать спорить не буду, но сами подумайте, если Енох и Илия взяты на небо живыми, то и их тела преобразились, стали невещественными.

Певчий, в Послании к Евреям, Апостол Павел тоже ссылается на свидетельства Енохических книг о взятии живым на небо Еноха: Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу (Евр. 11:5).