Богословская реформа каппадокийцев

[олег колыванов]

Олег Васильевич! Не Вы один заметили эту черту в данном товарище. Может быть предоставить ему самому с собой вести беседу?

Пожалуй это будет разумно если не покается и не оставит глупости свои.

[Андрей КА]

Не вижу ни одного аргумента от вас в моей неправоте одна какая то каша, тварь к Логосу прировнять это уже за гранью глупости

Логос тварного бытия благ, а благ только один Бог, поэтому я и написал, что логос творения не противоречит логосу рождения. Непротиворечивость не есть тождество, она означает, что одно суждение не исключет другое. Тварь лежит во зле, к которому Бог непричастен, ей требуется спасение от этого зла и приобщение к благу (обожение). Спасает Сын, приобщает к Нему Дух.

Вы скажете: нерожденность не может быть единосущна рожденности, Сын - не Отец, соответственно не Бог, иначе Нерожденный оказлся бы рожденным, Сын - нерожденным. Отцы ответят вам: противоречия нет и здесь, рождение как раз и указывает на единосущность, рождение = откровение Отца в Сыне, при этом Отец остается единственным источником божественности, не становится познанным, открывшийся исключительно непознанным, исшедший - недошедшим

[habar]

Я тоже говорю: Хватит писать всякую лабуду, если не бельмеса не понимаете. (Простите за грубость). Мы достаточно обсудили вопрос об "сущности" и "ипостаси". Ознакомьтесь с предыдущими посланиями.

Товарищ, адекавтный человек, когда пишет таие взрослые обвинения типа "хватит писать всякую лабуду, если не бельмеса не понимаете", приводит и не менее серьёзные аргументы, а не голословно пишет, что "мы достаточно обсудили вопрос об "сущности" и "ипостаси"".

Я с Вами не образвывал "мы" и не обсуждал приводимые Вами извращения Троицы, а обличал их Писанием.

Вы же аргументы Писания игнорируете, а потому Вы пренебрегаете Писанием, а пренебрегая Писанием, Вы оскорбляете чувтва верующих, хулите духа Святого! Надеюсь, Вы учтёте данное обстоятельство.

Ипостась - это сущность, основа по-гречески. Understand?

Потому - образ ипостаси - это образ сущности, а сущность у Бога, известная человеку - это сила и дух Божий (Лк1:35 - по Библии, заметьте), потому это - образ духа и силы Божьей, от которых и родился Христос Лк1:35.

Бога же Самого людям видеть не возможно 1Тим6:16 (тоже по Библии).Understand?

[Брянский волк]

Товарищ, адекавтный человек, когда пишет таие взрослые обвинения типа "хватит писать всякую лабуду, если не бельмеса не понимаете", приводит и не менее серьёзные аргументы, а не голословно пишет, что "мы достаточно обсудили вопрос об "сущности" и "ипостаси"".

Я с Вами не образвывал "мы" и не обсуждал приводимые Вами извращения Троицы, а обличал их Писанием.

Вы же аргументы Писания игнорируете, а потому Вы пренебрегаете Писанием, а пренебрегая Писанием, Вы оскорбляете чувтва верующих, хулите духа Святого! Надеюсь, Вы учтёте данное обстоятельство.

Ипостась - это сущность, основа по-гречески. Understand?

Потому - образ ипостаси - это образ сущности, а сущность у Бога, известная человеку - это сила и дух Божий (Лк1:35 - по Библии, заметьте), потому это - образ духа и силы Божьей, от которых и родился Христос Лк1:35.

Бога же Самого людям видеть не возможно 1Тим6:16 (тоже по Библии).Understand?

Простите, если мое обращение было грубым. Из Писания можно извлечь, при желании, все что угодно. Все ереси выходили из неправильного толкования Писания. Поэтому я стараюсь говорить из ТРАДИЦИИ сложившейся у нас при толковании Св. текстов. Вы же, как я понял, самопальный богослов да еще с мусульманскими представлениями. Что может быть общего у нас при толковании. Я предлагал Вам ознакомиться с определенного рода литературой. Вы не захотели... Что я поделаю? Насчет "ипостаси, я Вам уже писал - она означает у Павла одно, у Каппадокийцев другое. В этом и состояла их реформа. Предлагаю Вам ознакомится с моим постом к "Павлу Васильеву", там об этом сказано.

[KristonyA]

...Насчет "ипостаси, я Вам уже писал - она означает у Павла одно, у Каппадокийцев другое. В этом и состояла их реформа. ..

Нет. Ипостась хотя и многозначное слово, но все его понимают одинаково. Я уже говорил, и повторю вновь - вы выдаете свои адаптированные в постхалкидонизме представления о каппадокийцах как объективную информацию о каппадокийцах. Каппадокийцы отличаются от Павла, а за одно и от Афанасия и всех отцов никейцев не тем, что они иначе понимали ипостась, а тем, что у них учение было другое. Павел и Афанасий учили об одной ипостаси Бога, ибо были монотеистами, а каппадокийцы учили о трех ипостасях, потому что были подобосущниками. А их "реформа" состояла в том, чтоб представить три ипостаси "одним Богом", что в строгом смысле является нонсенсом. Но смысла слова ипостась они не меняли. Они поменяли только смысл слова единосущие, лишив его смысла единосущия и наполнив смыслом единоприродия.

[Брянский волк]

Нет. Ипостась хотя и многозначное слово, но все его понимают одинаково. Я уже говорил, и повторю вновь - вы выдаете свои адаптированные в постхалкидонизме представления о каппадокийцах как объективную информацию о каппадокийцах. Каппадокийцы отличаются от Павла, а за одно и от Афанасия и всех отцов никейцев не тем, что они иначе понимали ипостась, а тем, что у них учение было другое. Павел и Афанасий учили об одной ипостаси Бога, ибо были монотеистами, а каппадокийцы учили о трех ипостасях, потому что были подобосущниками. А их "реформа" состояла в том, чтоб представить три ипостаси "одним Богом", что в строгом смысле является нонсенсом. Но смысла слова ипостась они не меняли. Они поменяли только смысл слова единосущие, лишив его смысла единосущия и наполнив смыслом единоприродия.

Ну тогда у нас явно выходит, что один и тот же термин имеет разные значения. Оно-то и понятно. Разные традиции богословия.

[KristonyA]

Ну тогда у нас явно выходит,

У кого у вас выходит?

что один и тот же термин имеет разные значения.

О каком термине речь? Об ипостаси, о которой я сказал, что он у всех означает одно и то же?

Оно-то и понятно. Разные традиции богословия.

Не традиции богословия разные, а учения разные. В одном случае монотеизм, в другом тритеизм.

[свящ. Евгений Л]

Павел и Афанасий учили об одной ипостаси Бога, ибо были монотеистами, а каппадокийцы учили о трех ипостасях, потому что были подобосущниками. А их "реформа" состояла в том, чтоб представить три ипостаси "одним Богом", что в строгом смысле является нонсенсом. Но смысла слова ипостась они не меняли. Они поменяли только смысл слова единосущие, лишив его смысла единосущия и наполнив смыслом единоприродия.

К сожалению, у вас в построениях не связаны логические цепочки. Единосущие - основной термин, антагонистичный аморфному в истолковании, подобосущию. Именно этот термин разрубает построения и скрывавшихся в подобосущии ариан, и ваши тритеистические обвинения против каппадокийцев. Одна лишь радость была у ариан, пасшихся в тени подобосущия - это термин о единой Ипостаси у староникейцев, который одним из староникейцев - Маркеллом Анкирским был развит в унитарное учение, продолжение ереси Павла Самосатского. Это было сильное обвинение против всей партии староникейцев при том, что Афанасий не хотел долго признавать еретиком своего "соратника по оружию". Эту проблему и решали великие каппадокийцы. Они развели понятия, которые позволяли существовать в православии либо арианству (в рамках подобосущия), либо унитаризму, в рамках учения о одной ипостаси. Отсекли две тринитарные ереси. Зачем вам двусмысленный вариант, который может скрывать в среде верующих унитариев, мне непонятно.

[habar]

Простите, если мое обращение было грубым. Из Писания можно извлечь, при желании, все что угодно. Все ереси выходили из неправильного толкования Писания. Поэтому я стараюсь говорить из ТРАДИЦИИ сложившейся у нас при толковании Св. текстов. Вы же, как я понял, самопальный богослов да еще с мусульманскими представлениями. Что может быть общего у нас при толковании. Я предлагал Вам ознакомиться с определенного рода литературой. Вы не захотели... Что я поделаю? Насчет "ипостаси, я Вам уже писал - она означает у Павла одно, у Каппадокийцев другое. В этом и состояла их реформа. Предлагаю Вам ознакомится с моим постом к "Павлу Васильеву", там об этом сказано.

Дело, можно сказать, и не в грубости, - мы мужчины (и я бываю груб и тоже извините), а в отстуствии аргументов, в голом обвинении.

Вы правильно пишите, что "Все ереси выходили из неправильного толкования Писания". А Писание надо не толковать, а изучать, составляя весь текст Нового Завета в единое целое.

Толкование Корана сунной привело к шизофрении религиозного терроризма.

А Вы стараетесь "говорить из ТРАДИЦИИ сложившейся у нас при толковании Св. текстов", т.е. - Вы стараетесь как раз искажать Писание в силу сложившихся у вас традиций.

Я не допускаю толкование Писания, а ввожу различение или изучение его. И не занимаюсь никаким самопальстовм, следуя только Библии, принимая даже и симовл веры и даже основу догмата о Троице, что вы также "толкуете".

Толкуют, уважаемый, только бабы на базаре, а не богословы. Если я один объединяю Библию и Коран - это не значит, что не прав. Ной тоже был фактически один - даже сын ему не поверил.

И не лицемерьте - у Павла понтие ипостаси - греческое - сущность, основа и Христос - образ сущности, а не образ лица. Это толкователи стол называют стулом, а стул -столом, говорят (Бог) партия, а подразумевают - Ленин (Иисус).

[свящ. Евгений Л]

Пример восприятия слов ап. Павла (Евр. 1,3) современными арианами.

Свидетелям Иеговы. Ящик ответов

1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его

Слово «ипостась» имеет несколько значений:
u;po/stasiv 5287
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась

Иисус показал на земле внутреннюю сущность своего небесного Отца, в точности отобразив (показав образ) Его образ мыслей, Его вИдение, миропонимание, характер и прочее. В личности Иисуса Христа возможно разглядеть и личность Его Отца, ибо Христос во всём соответствовал своему Отцу, говорил, жил и действовать так, как делал бы всё это Сам Отец, если бы решил прийти на землю в виде человека.

Причем толкование их оказывается приемлемым и для унитариев

...Христос во всём соответствовал своему Отцу, говорил, жил и действовать так, как делал бы всё это Сам Отец, если бы решил прийти на землю в виде человека.

Вот такие они скользкие - еретики.

[KristonyA]

К сожалению, у вас в построениях не связаны логические цепочки.

К сожалению, вы так и до сих пор и не поняли, о чем в этой теме речь идет, а равно вы не понимаете и того, что сам говорите. И это все потому, что у вас вместо богословско-исторических знаний конфессиональный миф.

Единосущие - основной термин, антагонистичный аморфному в истолковании, подобосущию.

Единосущие несомненно антагонистический термин подобосущию, вот только ничего "аморфного" в истолковании подобосущия нет. Подобосущные - это значит подобные по существу (по бытию и субстанции), т.е. речь идет о подобных, т.е. одинаковых существах. Например, все люди подобные друг другу существа. Единосущие же - это единство по существу (по бытию и субстанции). Это понятие приложимо исключительно к хрстианскому Богу, в Отце, Сыне и Духе Святом исповедуемому. И это потому, что ничто не может быть единым по существу (по бытию и субстанции), кроме Лиц Божественной Троицы. Греко-халкидонитское "единосущие людей" - это атавизм каппадокийского криптоподобосущничества, а котором существо = природа, а потому единосущие = единоприродие.

Именно этот термин разрубает построения и скрывавшихся в подобосущии ариан,

Несомненно )) ПОэтому не только радикальные ариане не могли принять Никейского Символа, но и подобосущники-омиусиане, из которых и вышли каппадокийцы.

и ваши тритеистические обвинения против каппадокийцев.

Это не мои обвинения, а обвинения отцов никейцев.

Одна лишь радость была у ариан, пасшихся в тени подобосущия

Давайте оставим ариан в покое. Не о них тема.

- это термин о единой Ипостаси у староникейцев, который одним из староникейцев

Давайте называть никейцев просто никейцами. Называть каппадокийцев "новоникейцами" - это все равно что называть "свидетелей иеговы" новохристианами. Они к Никее никаого отношения не имеют, а Никейский Символ приняли только после того, как подогнали понятие единосущия по свое подобосущническое учение, замаскировав его под единосущническое.

- Маркеллом Анкирским был развит в унитарное учение, продолжение ереси Павла Самосатского. Это было сильное обвинение против всей партии староникейцев при том, что Афанасий не хотел долго признавать еретиком своего "соратника по оружию".

Я даже не сомневаюсь в том, что Маркелл стал такой же жертвой оговора идеологических противников, как и многие другие персонажи в истории греческой церковности. Сделать из ортодоксального никейца последователя монархианского адопционизма - это вообще жесть. Это ничуть не слабее того, как из кирилловца Евтихия криптонесториане слепили последователя гностика Валентина. Ну, если подобосущники самого Афанасия обвиняли в савеллианстве, то о чем еще говорить?

Эту проблему и решали великие каппадокийцы.

Единственная проблема, которую решали "великие" каппадокийцы - это преформатирование их подобосущнического учения ради его адаптации в никейской вере, с ее Символом. Это было нужно для того, чтоб всем подобосущникам принять Никейским Символ, и чтоб их перестали обвинять в трибожии. Символ формально они приняли, но в своей подобосущнической вере остались, всю жизнь доказывая, что со своими тремя ипостасями они не верят в трех Богов.

Они развели понятия, которые позволяли существовать в православии либо арианству (в рамках подобосущия), либо унитаризму, в рамках учения о одной ипостаси.

Чепуха. Это не более чем неуклюжая попытка вашей конфессии оправдать свою привязку к каппадокийцам. Это продукт для внутреннего потребления, чтоб вы сами верили в это. Но с этим нельзя выходить наружу. Все, кроме греческой конфессии исторического христианства исповедуют единоипстоасие Троицы, и вот уже 2000 лет без вашего криптоподобосущнического триипостасничества нормально себя чувствуют.

Отсекли две тринитарные ереси.

Ереси были отсечены на Никейском соборе и весьма конкретно. Другое дело, что подобосущникам нужно было отсечь веру самого Никейского собора, что и сделали для вас "великие" каппадокийцы.

Зачем вам двусмысленный вариант, который может скрывать в среде верующих унитариев, мне непонятно.

Двусмысленный вариант с очевидным уклонами в трибожие у вас. У нас все в порядке. Вопрос к вам - зачем вам это нужно, кроме как для того, дабы быть верными своим конфессиональным "героям"?

[свящ. Евгений Л]

Оценки современников и историков[править | править вики-текст]

Об отношении к Маркеллу Анкирскому его многолетнего соратника Афанасия Александрийского известно из рассказа ересиографа IV века епископа Епифания Кипрского. В главу «Против маркеллиан» своего трактата «Панарион» он поместил следующий рассказ о своей беседе с Афанасием[31]:
« Некогда я сам спрашивал блаженного папу Афанасия о том, какого он мнения об этом Маркелле. Он и не защищал его, и не отнёсся к нему враждебно; но только, улыбнувшись, тайно высказал, что он не далеко ушёл в заблуждение и считал его оправданным. »
По мнению русского историка В. В. Болотова, это было связано с тем, что для Афанасия только одна сила была враждебна арианство, и савеллианские заблуждения Маркелла казались ему простительными. Однако для их младшего современника, Василия Великого, савеллианство было столь же опасной ересью, как и арианство. Учение Маркелла он считал вредным и отрицанием христианства, так как тот не признавал предвечной ипостаси Сына Божьего. Василий требовал от западных христиан, чтобы они решительно осудили Маркелла[32]. Маркелл умер в первой половине 370-х годов, и в последние годы жизни он был принят в общение Афанасием Великим, тогда как Василий Великий продолжал настаивать на его осуждении. В 375 году он осудил сосланных в палестинскую Диокесарию египетских епископов, принявших в своё общение маркеллиан. В 375 году сторонники Маркелла отвергли основные положения учения своего учителя, однако сохранились как отдельная секта. Ересиограф IV века Епифаний Кипрский отвёл им место в своём «Панарионе». Окончательно Маркелл Анкирский был анафематствован на Римском соборе 381 года и на вселенском Константинопольском соборе того же года[33][34].

[свящ. Евгений Л]

Зачем понадобилось искать какие-то особые определения для ипостаси, и почему нельзя было ограничиться аристотелевским определением первой сущности? Аристотелевские первые сущности не годились бы для выражения троичности божества. По мысли христианских богословов IV века, единство трёх ипостасей Троицы хотя и не такое, чтобы три ипостаси теряли самостоятельность своего бытия (это вопреки модалистам), но и не такое, чтобы они были столь же различными, как, например, три лошади или три человека. Нужно было выразить и особую способность ипостасей к взаимному единству, когда Сын во Отце и Отец в Сыне. Нужно было также выразить способность ипостаси Сына принимать в себя человечество. Поэтому, как при описании внутритроичных отношений, так и при описании вочеловечения Логоса пришлось столкнуться с ипостасью как вместилищем сущности, а не только как некоей «частью» общего целого.
Итак, ипостась это такое частное, которое, в то же время, является «вместилищем» общего (сущности).
Ипостась — Википедия

[олег колыванов]

Логос тварного бытия благ, а благ только один Бог, поэтому я и написал, что логос творения не противоречит логосу рождения. Непротиворечивость не есть тождество, она означает, что одно суждение не исключет другое. Тварь лежит во зле, к которому Бог непричастен, ей требуется спасение от этого зла и приобщение к благу (обожение). Спасает Сын, приобщает к Нему Дух.

Вы скажете: нерожденность не может быть единосущна рожденности, Сын - не Отец, соответственно не Бог, иначе Нерожденный оказлся бы рожденным, Сын - нерожденным. Отцы ответят вам: противоречия нет и здесь, рождение как раз и указывает на единосущность, рождение = откровение Отца в Сыне, при этом Отец остается единственным источником божественности, не становится познанным, открывшийся исключительно непознанным, исшедший - недошедшим

У вас есть сын? Если есть то значит ли это что он не будучи вами не есть человек? По вашей логике именно так и звучит. Так что Сын Божий как и любой из наших сыновей не будучи отцами все равно есть человеки, так же и Сын Божий есть Бог! Так что вы весьма заблуждаетесь.

[олег колыванов]

что отличает Отца от Сына? Непознаваемость. У Отца она есть. А у Сына? Какая-то вроде есть, как и у любой твари: о том, какая бы она была независимо от познания, принято умалчивать, но не полная...

Никакой непознаваемости нет в отличии, а есть личностные данные и они разные как у людских детей и так же у Бога, Он Отец, а Сын не Он, но это не значит что Он не Бог.

Значит у вас нет детей потому вы и не в состоянии понять что дети хоть и личностно отличны от родителей но суть все равно человеки и равны нам родителям в этом хотя и менее нас в семье и подчинены нам но это никак не говорит что они не человеки равные нам по человечеству ибо рождены нами а значит не представители наши а именно мы человеки.