Богословская реформа каппадокийцев

[Брянский волк]

Вот это наглядные пример того, как ваше "познание откровения" греками привело к тому, что теперь вы сами не понимаете и другим объяснить не можете учения о три едином Боге. Когда криптоподобосущники признают Троицу тремя существами и хотят это выдать за одно существо, то тут происходит реальная логическая неувязка. Ведь даже олигофрен понимает, что три существа не могут быть одним существом. Поэтому и плодятся всякие антиринитарии, которые вполне справедли не соглашаются с тем, что Бог - это три существа, но настаивают, что Он одно Существо (хотя некоторые демонстрируют тупость, говорят, что Он не Существо, а Сущий. Люди человеческого языка не знают, а лезут о Боге рассуждать).


Конечно, вот потому у вас другая религия, а не та, которая передана миру евреями Христом и апостолами. Тут не в богословии принципиальное расхождение, а в религии. Вслед за теми, кто не смог отказаться от своих греческих языческо-политеистических представлениях, вы превратили свою версию "христианства" неприкрытое язычество с очевидным политеизмом, но упорно себе утешаете тем, что веруете в одного Бога. А всего-то надо было, принять религию данную миру евреями и не портить ее своими греческими "поправками".


Да, это естественно. Люди всегда создают новые религии. Это система. И эта система на вас сбоя не дала. А вот если бы ваши духовные предки не занимались "дальнейшими разработакми", добавляя к полученному от апостолов языческую отсебятину, то не только сохранили бы христианство в апостольской вере, но не были бы под апостольскими анафемами (Гал.1:9).



По-вашему народ создает образы и символы, а Бог обязан или не обязан в этом открываться? Я заметил, что у вас логика практически всегда вывернута наизнанку. Вообще-то Бог открывается так, как Ему угодно, а народу остается только это отметить в своей памяти. Вот чего Бог точно не обязан, так это открываться в образах и символах придуманных язычествующими греками.


Любителям всего греческого еврейская избранность жить мешает? )) Ну да, они же верят, что греки избранные ))))


Но это не значит, что все должны создавать свое "христианство". Иначе чего вы выступаете против "брата Пэ" и прочих сектантов, которые сидя дома или в секте лепят сами для себя "правильную" религию. "Делай что хочешь" - вот ваша логика.


Вы о чем? Что за "сногсшибательный для еврея факт"? Кого с Богом апостол уравнивает, кто Богом не является? Что-то вы уже совсем заговорились...


Значит вы признали и окончательно утвердились во мнении, что Бог не один? Это естественный итог для духовных наследников каппадокийцев. Для тех, кто смешивает христианство с греческим язычеством Бог действительно не один, но они для виду говорят, что Он один, дабы уж не слишком выдавать своего язычества.


Какие справедливые слова! Вы таки признали, что каппадокийцы засвидетельствовали в своем богословии нарушение всякой логики. Ну действительно, кто дружа с логикой мог сказать, что три существа - это одно существо? Только каппадокийцы. А вот если бы они просто приняли Евангельскую весть от евреев, ничего не портя, то были бы христианами, верующими в единого Бога - Одного как Существо, но троичного в Личностях. И никакого нарушения логики. Все просто, ясно и четко. Но ведь "православным" грекам не нужно как просто? Зачем просто и понятно, если можно сложно и непонятно? Если бы у греков все было ясно и просто, то как бы они тогда показали свой "метафизический гений"? http://pmoac.blogspot.com/2013/03/blog-post_4.html

Давайте внимательно посмотрим на богословие апостола Павла. Это богословие личного откровения человеку способному в своей деятельности противостать религиозному стереотипу людей уверовавших во Христа, но каким-то образом еще держащихся исполнения Закона. Это его конфликт с общинами ап. Иакова. Я не хочу преднамеренно бросить тень на апостола иерусалимской общины. Виноват не он, а те, кого в послании к Галатам Павел именует "пришедшими от Иакова" - они то и были главными хранителями Закона при очевидном факте искупления кровью Христовой. Павел решительно противостал таким охранительным мерам традиционного наследия евреев, противопоставив им четкое исповедание зафиксированное в послании к Римляном и тем же Галатам. Был ли он новатором вводя в исповедание Единого Бога еще одно Лицо - Сына - равного ему во всем при сложившейся традиции четкого монотеизма, что Бог обязательно Един и никто не может претендовать на то, чтобы как-то уравнятся с Ним? Естественно был. Может быть Вы и будете возражать, но мне ситуация видится именно так, а не как-то иначе. Брат Пэ как раз привел выписку из его послания, где вся смысловая конструкция фразы - это вызов именно традиционной Шма Израэль. За это-то и ненавидели апостола его соплеменники и пытались несколько раз убить. Помните как в самое первое обращение свое ап. Павел проповедовал эллинам, то есть евреям эллинистам, а те хотели его порешить за то, что он исповедал Христа Сыном Божиим. Но ведь в еврейской традиции слово сочетание "Сын Божий" могло быть отнесено и к праведному человеку, к пророку например, и к Ангелу, и к чему-то другому не претендующему на равенство Отцу. Но эллинисты поняли его совершенно верно - именно проповедь равенства Отцу Иисуса и привело их к такому негодованию. Видите, что богословие личного откровения ап. Павла это именно вызов и скандал богословию традиционному. Теперь перенесите ту же ситуацию на греческую почву. Акцентировка Ипостасей Каппадокийцами против единства Единого - это тоже вызов и скандал традиционному богословию еще не отрешившемуся от еврейской традиции и старающемуся у себя его наработки удержать. Вы наверняка читали мой большой пост к Вам, где я показываю на основе текстов самих Каппадокийцев их действительное исповедание Троицы Единой, а не трех отдельных существ при едином естестве. Простите, но это свойственно именно греческой религиозной культуре так выражать свое исповедание. Русские, в "Догмате искупления" уже такими категориями не мыслят. Я не умею делать ссылки, посмотрите в сети, может быть Вы найдете эту книгу митр. Антония. И сравните. А может и критика на него попадется.

[Андрей КА]

Одна поправка. Более поздние соборы разбирали не момент воплощения, а сам факт соединения двух естеств. Самый поздний собор про иконы.

если не трудно, поясните, пожалуйста, как следует различать боговоплощение и соединение естеств. Вы считаете, 7 вселенский собор не относится к рассматриваемой проблиматике?

[брат Пэ]

Какие справедливые слова! Вы таки признали, что каппадокийцы засвидетельствовали в своем богословии нарушение всякой логики. Ну действительно, кто дружа с логикой мог сказать, что три существа - это одно существо? Только каппадокийцы. А вот если бы они просто приняли Евангельскую весть от евреев, ничего не портя, то были бы христианами, верующими в единого Бога - Одного как Существо, но троичного в Личностях. И никакого нарушения логики. Все просто, ясно и четко.

И всё-таки триединство Божества, как бы это триединство не выражалось и не объяснялось, есть плод умствований человеческих, но никак не откровение Бога во Христе. Справедливо сказано - откровение принимается в готовом виде и хранится, а не додумывается. Над ним полезно размышлять и рассуждать, чтобы усвоить для осуществления обетования. А что предлагают тринитарии? Плод собственных философствований, выводы которых базируются не на прямом апостольском слове, а на "я так вижу и понимаю, поэтому это так".

Апостолы-евреи никогда не проповедовали "троичного в Личностях". И не потому, что были воспитаны в традиционном еврейском единобожии, а потому что не знали и не могли знать такого исповедания. И не потому, что "не сразу всё поняли", а потому, что такого нет в принципе, а того, чего нет, того нельзя считать.

Бог открылся явлением Сына Своего - человека Иисуса Христа. Не из полноты Бог исшёл на землю, чтобы усвоить Себе человечность, "обожить" человека. Наоборот, Бог достиг полноты в истинном человеке Иисусе Христе, который есть Сын Божий, т.к. рождён от Него. Бог не "вливается" в человека. Родился в мир от Духа Святого через Марию-деву Сын Человеческий и Сын Божий, один Совершенный Человек - Бог во плоти. Христос - исполнение замысла Божьего, истинное новое творение, Которым человек Адам стал причастен Божеского естества. Невидимый, в людях обрёл Себе сосуды откровения Своей вечной жизни, в этих сосудах достигая наконец, по замыслу Своему, истинной полноты - быть явственным.

Потому Бог один, и образ Его вечного бытия - один. И Он истинно Сущий, но личностность (явственность) Он обретает, (именно обретает, потому и успокаивается от дел Своих) в Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

[KristonyA]

Давайте внимательно посмотрим на богословие апостола Павла.

Нет никакого "богословия апостола Павла". Павел, как и другие апостолы, проповедовали Евангелие, а именно - Бог явился во плоти. Единственное, что отличает Павла от других апостолов, так это его более активная направленность на миссионерство среди язычников. Но и это не подразумевает создание некоего особого богословия. Единственное, что были изменено ради христиан из язычников, так это необязательность обрядовых предписаний, которые в то время все еще соблюдались христианами из евреев.

Это богословие личного откровения человеку способному в своей деятельности противостать религиозному стереотипу людей уверовавших во Христа, но каким-то образом еще держащихся исполнения Закона.

Нет такого богословия.

Это его конфликт с общинами ап. Иакова. Я не хочу преднамеренно бросить тень на апостола иерусалимской общины. Виноват не он, а те, кого в послании к Галатам Павел именует "пришедшими от Иакова" - они то и были главными хранителями Закона при очевидном факте искупления кровью Христовой. Павел решительно противостал таким охранительным мерам традиционного наследия евреев, противопоставив им четкое исповедание зафиксированное в послании к Римляном и тем же Галатам.

Это всего-лишь вопрос соблюдения или не соблюдения иудейских обрядовых предписаний. И апостолы на Иерусалимском соборе дали на этот вопрос исчерпывающий ответ. Это не богословский вопрос в том смысле, что христиане из евреев представляли Бога так, а христиане из язычников эдак.

Был ли он новатором вводя в исповедание Единого Бога еще одно Лицо - Сына

Вы где этого нахватались? Такого даже в греко-халкидонизме нет. Не хотите ли вы сказать, что во времена апостолов христиане из евреев не признавали Христа Богом, но как наши тут сектанты признавали Богом только Отца, а специально для христиан из язычников Павел "ввел" веру в то, что Сын тоже Бог? Если бы это было так, то вы наших тут сектантов сильно бы обрадовали.. Правда, они бы не согласилсь с тем, что это лжеучение ввел Павел. Они бы сказали, что это ввели тупые церковники-отступники, когда Церковь продалась императорам. Серьезно подозреваю, что у вас свое домотканное учение, как и у "брата Пэ", "деда ашдваошника" и той, не помню как звали, которая "хочу быть женой раввина".

- равного ему во всем при сложившейся традиции четкого монотеизма, что Бог обязательно Един и никто не может претендовать на то, чтобы как-то уравнятся с Ним?

Это точно что-то близкое к учению "брата Пэ". Но Христос христиане не "равет Богу во всем", а Он и есть Сам этот Бог, который один, и нет другого. У вас есть, у нас нет.

Брат Пэ как раз привел выписку из его послания, где вся смысловая конструкция фразы - это вызов именно традиционной Шма Израэль.

Глупости. Это вам так хочется, чтоб насладиться своим "православным" многобожием. Нам же оставьте наше право исповедовать единого, т.е. единственного Бога. Боюсь, даже "брат Пэ" ближе к христианству стоит с его смешными недосказанностями об абсолютно едином Боге, Который во плоти как Христос, чем вы в своем неуемном желании отвергнуть монотеизм, как нечто "устаревшее" и "только для евреев".

За это-то и ненавидели апостола его соплеменники и пытались несколько раз убить.

Вообще-то, те соплеменники убивали всех, кто утверждал, что Христос - это Бог. И, прежде всего, они убили Самого Христа, как раз за то, что Он говорил, что Он Бог. И потом эти соплеменники не только кого-то пытались убить, но и убивали.

Помните как в самое первое обращение свое ап. Павел проповедовал эллинам, то есть евреям эллинистам, а те хотели его порешить за то, что он исповедал Христа Сыном Божиим.

Да, да, да. И не его одного. Но это не значит, что Павел придумал, что Христос - Бог, а остальные апостолы об этом даже не подозревали...

Но ведь в еврейской традиции слово сочетание "Сын Божий" могло быть отнесено и к праведному человеку, к пророку например, и к Ангелу, и к чему-то другому не претендующему на равенство Отцу.

А еще слово Бог могло быть отнесено к кому угодно. Но то оно и слова. Как это все с нашей темой увязывается? У вас, как у "брата Пэ", манера уходить в отвлеченную лирику.

Но эллинисты поняли его совершенно верно - именно проповедь равенства Отцу Иисуса и привело их к такому негодованию.

Только эллинисты? А остальные иудеи понимали неверно, и это их не приводило к негодованию?

Видите, что богословие личного откровения ап. Павла это именно вызов и скандал богословию традиционному.

Не вижу. Вы хотите выдать конфликт первых христиан, т.е. израильтян Нового Завета с израильтянами не тпринявшими Христа, а потому продолжавшим держаться Ветхого Завета, за конфликт между христианами из евреев и христианами из язычников.

Теперь перенесите ту же ситуацию на греческую почву.

Плевал я на греческую почву. Зачем мне туда что-то переносить? И по какому поводу конфликт между верующими в Бога Израилева разных Заветов я должен переносить на почву греков? Не христианство (вера в Бога Израилева в Новом Завете) переносится на греческую почву, а греки, как и другие народы из язычников, прививаются к Древу Израиля (Рим.11) - http://pmoac.blogspot.com/2017/02/blog-post_25.html

Акцентировка Ипостасей Каппадокийцами против единства Единого - это тоже вызов и скандал традиционному богословию еще не отрешившемуся от еврейской традиции и старающемуся у себя его наработки удержать.

"Акцентировка Ипостасей Каппадокийцами против единства Единого - это вызов и скандал христианской вере, на Никейском соборе против язычников утвержденной. А если вам так ценна идея "отрешиться от еврейской традиции", т.е. отказаться от полученной в Откровении истины и единственности Существа Бога, то вам не стоит ограничивать себя полумерами в христиано-языческой гибриде, но но отрешаться, так отрешаться - исповедуйте своим Богом Зевса или Перуна, со соответственной компанией Богов. И никаких вам евреев. Гулять, так гулять! Зачем вам евреи?

Вы наверняка читали мой большой пост к Вам, где я показываю на основе текстов самих Каппадокийцев их действительное исповедание Троицы Единой, а не трех отдельных существ при едином естестве.

Ваши адаптированные фантазии на тему "а как оно правильно у каппадокийцев" мне не интересны. Если вы не верите тому, что я пишу о тритеизме каппадкийцев, читайте своих "православных" историков.

Простите, но это свойственно именно греческой религиозной культуре так выражать свое исповедание.

А в религиозной культуре папуасов Новой Гвинеи эдак свойственно выражать свое исповедание. Что из этого? Им всем медали раздать? Христианство тут при чем? При чем тут вера данная Христом и переданная нам апостолами? Еще раз говорю - примите Зевса и будьте счастливы. А делать их христианства язычество не стоит.

Русские, в "Догмате искупления" уже такими категориями не мыслят. Я не умею делать ссылки, посмотрите в сети, может быть Вы найдете эту книгу митр. Антония. И сравните. А может и критика на него попадется.

Да мне вообще нет дела до русских. Ваша обязанность хранить принятую от греков веру, если хотите оставаться в вашем "православии". А что там русские богословы по мелочам распыляются, пыжатся тужатся, это их личные забавы. В контексте глобального христианства это не имеет никакого значения.

[Брянский волк]

если не трудно, поясните, пожалуйста, как следует различать боговоплощение и соединение естеств. Вы считаете, 7 вселенский собор не относится к рассматриваемой проблиматике?

Боговоплощение это - факт засвидетельствованный апостолами в Евангелии и своих посланиях. Соединение естеств - это дальнейшая разработка, так сказать, механизма соединения, свойственная уже другому народу, а не евреям. Если считать собор христологическим, то да. Но вопрос о соединении естеств не стоял, а стоял вопрос о способе изображения свершившегося факта. Можно изображать или нельзя!?

[Брянский волк]

Нет никакого "богословия апостола Павла". Павел, как и другие апостолы, проповедовали Евангелие, а именно - Бог явился во плоти. Единственное, что отличает Павла от других апостолов, так это его более активная направленность на миссионерство среди язычников. Но и это не подразумевает создание некоего особого богословия. Единственное, что были изменено ради христиан из язычников, так это необязательность обрядовых предписаний, которые в то время все еще соблюдались христианами из евреев.


Нет такого богословия.


Это всего-лишь вопрос соблюдения или не соблюдения иудейских обрядовых предписаний. И апостолы на Иерусалимском соборе дали на этот вопрос исчерпывающий ответ. Это не богословский вопрос в том смысле, что христиане из евреев представляли Бога так, а христиане из язычников эдак.


Вы где этого нахватались? Такого даже в греко-халкидонизме нет. Не хотите ли вы сказать, что во времена апостолов христиане из евреев не признавали Христа Богом, но как наши тут сектанты признавали Богом только Отца, а специально для христиан из язычников Павел "ввел" веру в то, что Сын тоже Бог? Если бы это было так, то вы наших тут сектантов сильно бы обрадовали.. Правда, они бы не согласилсь с тем, что это лжеучение ввел Павел. Они бы сказали, что это ввели тупые церковники-отступники, когда Церковь продалась императорам. Серьезно подозреваю, что у вас свое домотканное учение, как и у "брата Пэ", "деда ашдваошника" и той, не помню как звали, которая "хочу быть женой раввина".


Это точно что-то близкое к учению "брата Пэ". Но Христос христиане не "равет Богу во всем", а Он и есть Сам этот Бог, который один, и нет другого. У вас есть, у нас нет.


Глупости. Это вам так хочется, чтоб насладиться своим "православным" многобожием. Нам же оставьте наше право исповедовать единого, т.е. единственного Бога. Боюсь, даже "брат Пэ" ближе к христианству стоит с его смешными недосказанностями об абсолютно едином Боге, Который во плоти как Христос, чем вы в своем неуемном желании отвергнуть монотеизм, как нечто "устаревшее" и "только для евреев".


Вообще-то, те соплеменники убивали всех, кто утверждал, что Христос - это Бог. И, прежде всего, они убили Самого Христа, как раз за то, что Он говорил, что Он Бог. И потом эти соплеменники не только кого-то пытались убить, но и убивали.


Да, да, да. И не его одного. Но это не значит, что Павел придумал, что Христос - Бог, а остальные апостолы об этом даже не подозревали...


А еще слово Бог могло быть отнесено к кому угодно. Но то оно и слова. Как это все с нашей темой увязывается? У вас, как у "брата Пэ", манера уходить в отвлеченную лирику.


Только эллинисты? А остальные иудеи понимали неверно, и это их не приводило к негодованию?


Не вижу. Вы хотите выдать конфликт первых христиан, т.е. израильтян Нового Завета с израильтянами не тпринявшими Христа, а потому продолжавшим держаться Ветхого Завета, за конфликт между христианами из евреев и христианами из язычников.


Плевал я на греческую почву. Зачем мне туда что-то переносить? И по какому поводу конфликт между верующими в Бога Израилева разных Заветов я должен переносить на почву греков? Не христианство (вера в Бога Израилева в Новом Завете) переносится на греческую почву, а греки, как и другие народы из язычников, прививаются к Древу Израиля (Рим.11) - http://pmoac.blogspot.com/2017/02/blog-post_25.html


"Акцентировка Ипостасей Каппадокийцами против единства Единого - это вызов и скандал христианской вере, на Никейском соборе против язычников утвержденной. А если вам так ценна идея "отрешиться от еврейской традиции", т.е. отказаться от полученной в Откровении истины и единственности Существа Бога, то вам не стоит ограничивать себя полумерами в христиано-языческой гибриде, но но отрешаться, так отрешаться - исповедуйте своим Богом Зевса или Перуна, со соответственной компанией Богов. И никаких вам евреев. Гулять, так гулять! Зачем вам евреи?


Ваши адаптированные фантазии на тему "а как оно правильно у каппадокийцев" мне не интересны. Если вы не верите тому, что я пишу о тритеизме каппадкийцев, читайте своих "православных" историков.


А в религиозной культуре папуасов Новой Гвинеи эдак свойственно выражать свое исповедание. Что из этого? Им всем медали раздать? Христианство тут при чем? При чем тут вера данная Христом и переданная нам апостолами? Еще раз говорю - примите Зевса и будьте счастливы. А делать их христианства язычество не стоит.


Да мне вообще нет дела до русских. Ваша обязанность хранить принятую от греков веру, если хотите оставаться в вашем "православии". А что там русские богословы по мелочам распыляются, пыжатся тужатся, это их личные забавы. В контексте глобального христианства это не имеет никакого значения.

Вообщем начинается у нас, как я погляжу, накал полемической атмосферы. Но... будем взаимно вежливыы. Конфликт богословия ап. Павла с другим пониманием веры в Иисуса четко отражен в его послании к Римлянам. Антитеза ему богословие ап. Иакова. Я не буду тут выписывать, посмотрите сами 2 главу Иакова и 4 главу Павла к Рим. Совершенно разные подходы в исповедании, которые в последствии четко обозначились в "сдаче" ап. Павла - сюжет последних глав Деяний, когда апостол приносит в Иерусалим пожертвования и далее толпа нападает на него во время очищения. "Братья" не могли не знать об опасности грозящей апостолу со стороны чистых иудеев и могли как-то более корректно обойтись с ним. Вы с этим согласны? Чем это обусловлено? Мне кажется исключительно только разностью упований, то есть той самой расстановкой акцентов в главном вопросе. Апостол Павел первый из всех поставил проблему ребром так, что она начала задевать и некоторых пытавшихся совместить исполнение уже ненужного Закона с верой в Иисуса. Действительно, если Закон только подготавливал людей к пришествию Спасителя, то после этого самого пришествия он практически уже исполнен и никакой роли в дальнейшим играть не должен. А если Закон, как национально-религиозная реликвия, должен все-таки остаться, то, естественно, и остается вся полнота его значимости для исполняющих. То есть получается логический казус... Мне видится тут именно конфликт, аналогично похожий на последующие в истории христологические споры... Вся энергия полемических расхождений лежит именно тут, в этом самом факте... "Сей лежит на падение и восстание многих и в предмет пререканий" - сказал об этом старец Симеон Богоприимец.

[KristonyA]

И всё-таки триединство Божества, как бы это триединство не выражалось и не объяснялось, есть плод умствований человеческих, но никак не откровение Бога во Христе.

В этом и есть ваше заблуждение. Триединство Бога - Отца, Сына (воплощеного как Иисус Христос) и Духа Святого - это откровение Бога во Христе. А ваше отрицание данного библейского факта и есть тот самый плод умствований человеческих.

Справедливо сказано - откровение принимается в готовом виде и хранится, а не додумывается.

Можете выписывать все, что я говорю, и везде показывать, сообщая, что "справедливо сказано" )))

Над ним полезно размышлять и рассуждать, чтобы усвоить для осуществления обетования.

Расскажите мне - откуда вы бы узнали об откровении, как не из Книги созданной, освященной и канонизированной Церковью? Почему бы вам не размышлять и рассуждать, чтобы усвоить для осуществления обетования, используя для этого Коран или Бхагават-Гитту? Кто вам сказал, что вам нужно размышлять и рассуждать, чтобы усвоить для осуществления обетования по Библии? Я уже раз об этом вас спросил, ответа не дождался. Если выскажу уверенность, что у вас ответа на это нет, не сильно ошибусь?

А что предлагают тринитарии? Плод собственных философствований, выводы которых базируются не на прямом апостольском слове, а на "я так вижу и понимаю, поэтому это так".

Это вы так собственные комплексы и действия пытаетесь перенести на других? Не стоит этого делать. Было бы с вашей стороны умнее и честнее признать, что вся ваша тут излагаемая, но никак не доизлагаемая вера и есть это самое "я так вижу и понимаю, поэтому это так".

Апостолы-евреи никогда не проповедовали "троичного в Личностях".

Это потому что вы по Корану судите? А по Бхагават-Гитте что выходит? ))

И не потому, что были воспитаны в традиционном еврейском единобожии, а потому что не знали и не могли знать такого исповедания.

Да, не могли знать, пока им Христос не открыл традиционное еврейское единобожие подразумевает исповедение Отца и Сына и Духа Святого. Но вот когда Христос им это открыл и они пошли проповедовать и крестить народа во имя Отца, Сына и Духа Святого, тогда те, кто этого от Христа не принял стали их преследовать и убивать. А вы ни туда, ни сюда.

И не потому, что "не сразу всё поняли", а потому, что такого нет в принципе, а того, чего нет, того нельзя считать.

Да, да, да. Ваше мнение для нас очень важно ))

Бог открылся явлением Сына Своего - человека Иисуса Христа.

Ага, ага... Очередная серия рассказа о том, как Христос - это истинный Бог, в котором Божество во всей полноте телесно, но при этом Бог не воплощался и Сам Себе не Сын... Да, да. Мы это уже слышали, и ждем, когда вы уже начнете объяснить, как это Бог во плоти, при этом не воплощался, и Как это Сын - это Отец во плоти, при этом Отец Сам Себе не Сын. Мы все смиренно ждем, когда вы созреете нам сию тайну открыть.

Не из полноты Бог исшёл на землю, чтобы усвоить Себе человечность, "обожить" человека. Наоборот, Бог достиг полноты в истинном человеке Иисусе Христе, который есть Сын Божий, т.к. рождён от Него.

Весьма, весьма оригинальная ересь. До вас или до вашего пастора Васи (это если вы сам не тот самый пастор Вася) никто не додумался, что Бог оказаться человкеом Иисусом был в неполноте, и лишь в человеке Иисусе стал в полноте. Это очень круто... реально. И очень "по-библейски" ))

Бог не "вливается" в человека.

Конечно не вливается, потому что это тоже ересь. Сам Бог становится человеком, не переставая быть Богом. Не было какого-то человека, который потом как-то стал Богом. ВСе это ересь, и все это отбраковано и анафематствовано Церковью.

Родился в мир от Духа Святого через Марию-деву Сын Человеческий и Сын Божий, один Совершенный Человек - Бог во плоти.

Да, хорошо излагаете, по православному. Вот только что там у вас в голове за этим словами скрывается, так до уже другое дело. А скрывается у вас там "темный лес", в котором вы сам заблудились и выхода не найдете. На простые вопросы ответов не даете. Вот смотрите:

1. Вы говорите - Бог один абсолютно, и это Отец (ибо нет никаких трех Личностей). Правильно?

2. Потом вы говорите, что Христос - это человек и Сын Божий. Правильно?

3. Потом вы говорите, что Христос, как человек - это Бог во плоти. Правильно?

Из этих трех, неоднократно подтвержденных вами пунктов любой человек обладающий мозгом может и делает такие выводы:

1. Если Бог - это только Отец (ибо нет никаких трех Личностей), и Христос - это Бог во плоти, то Христос и есть Бог Отец во плоти. Т.е. Бог Отец - это родившийся как человек Бог Отец, и наконец-то во плоти обредший себе полноту. Вы подтверждаете или отрицаете такую очевидную логику?

2. Если Христос - это Сын Божий, и в то же время он Бог Отец во плоти, то Бог Отец во Христе Сам Себе Сын. Вы подтверждаете или отрицаете такую очевидную логику?

3. Если Бог, до того не бывший во плоти стал родившись человеком Христом во плоти, то Он все таки воплотился. Вы подтверждаете или отрицаете такую логику?

Вы можете ясно, просто и доходчиво высказать свое мнение по этим трем пунктам, что отвечать по сути, а не растекаться киселем по столу, поражая человечество своим многословным и отвлеченным красноречием? Предполагаю, что таки не можете, нго все же надеюсь на свою ошибку, и вы таки можете

Христос - исполнение замысла Божьего, истинное новое творение, Которым человек Адам стал причастен Божеского естества. Невидимый, в людях обрёл Себе сосуды откровения Своей вечной жизни, в этих сосудах достигая наконец, по замыслу Своему, истинной полноты - быть явственным.

Потому Бог один, и образ Его вечного бытия - один. И Он истинно Сущий, но личностность (явственность) Он обретает, (именно обретает, потому и успокаивается от дел Своих) в Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Да, да, да. Вот я об этом киселе и говорю. Давайте ближе к телу.

[Андрей КА]

Боговоплощение это - факт засвидетельствованный апостолами в Евангелии и своих посланиях. Соединение естеств - это дальнейшая разработка, так сказать, механизма соединения, свойственная уже другому народу, а не евреям. Если считать собор христологическим, то да. Но вопрос о соединении естеств не стоял, а стоял вопрос о способе изображения свершившегося факта. Можно изображать или нельзя!?

так вроде бы понятно

[KristonyA]

Вообщем начинается у нас, как я погляжу, накал полемической атмосферы. Но... будем взаимно вежливыы. Конфликт богословия ап. Павла с другим пониманием веры в Иисуса четко отражен в его послании к Римлянам. Антитеза ему богословие ап. Иакова. Я не буду тут выписывать, посмотрите сами 2 главу Иакова и 4 главу Павла к Рим. Совершенно разные подходы в исповедании, которые в последствии четко обозначились в "сдаче" ап. Павла - сюжет последних глав Деяний, когда апостол приносит в Иерусалим пожертвования и далее толпа нападает на него во время очищения. "Братья" не могли не знать об опасности грозящей апостолу со стороны чистых иудеев и могли как-то более корректно обойтись с ним. Вы с этим согласны? Чем это обусловлено? Мне кажется исключительно только разностью упований, то есть той самой расстановкой акцентов в главном вопросе. Апостол Павел первый из всех поставил проблему ребром так, что она начала задевать и некоторых пытавшихся совместить исполнение уже ненужного Закона с верой в Иисуса. Действительно, если Закон только подготавливал людей к пришествию Спасителя, то после этого самого пришествия он практически уже исполнен и никакой роли в дальнейшим играть не должен. А если Закон, как национально-религиозная реликвия, должен все-таки остаться, то, естественно, и остается вся полнота его значимости для исполняющих. То есть получается логический казус... Мне видится тут именно конфликт, аналогично похожий на последующие в истории христологические споры... Вся энергия полемических расхождений лежит именно тут, в этом самом факте... "Сей лежит на падение и восстание многих и в предмет пререканий" - сказал об этом старец Симеон Богоприимец.

Еще раз говорю - вы путаете проблему взаимоотношений между христианами (не важно, из евреев или язычников) и евреями не принявшими Христа. А также вы впутываете в это вопрос соблюдения христианами ветхозаветных обрядовых предписаний. Все это никаких боком не относится к тому, как и Кем себе представляли Христа христиане из евреев и язычников. Это у вас какая-то навязчивая идея - представит две группы христиан исповедующими разные религии.

- - - Добавлено - - -

Боговоплощение это - факт засвидетельствованный апостолами в Евангелии и своих посланиях. Соединение естеств - это дальнейшая разработка, так сказать, механизма соединения, свойственная уже другому народу, а не евреям. Если считать собор христологическим, то да. Но вопрос о соединении естеств не стоял, а стоял вопрос о способе изображения свершившегося факта. Можно изображать или нельзя!?

Да, христиане веруют в Бога воплощенного, а греки веруют в природы... В этом их отличие от христиан.

[Брянский волк]

Еще раз говорю - вы путаете проблему взаимоотношений между христианами (не важно, из евреев или язычников) и евреями не принявшими Христа. А также вы впутываете в это вопрос соблюдения христианами ветхозаветных обрядовых предписаний. Все это никаких боком не относится к тому, как и Кем себе представляли Христа христиане из евреев и язычников. Это у вас какая-то навязчивая идея - представит две группы христиан исповедующими разные религии.

- - - Добавлено - - -


Да, христиане веруют в Бога воплощенного, а греки веруют в природы... В этом их отличие от христиан.

Дело в том, что я пытаюсь отследить точку отсчета всех разногласий по возникающим вопросах... Не знаю... Может я ошибаюсь, но мне видится проблема именно в таком ракурсе. Взаимоотношения уже верующих во Христа людей, но имеющих некоторые особенности, из которых потом вырастает серьезное противоречие.

[KristonyA]

Дело в том, что я пытаюсь отследить точку отсчета всех разногласий по возникающим вопросах... Не знаю... Может я ошибаюсь, но мне видится проблема именно в таком ракурсе. Взаимоотношения уже верующих во Христа людей, но имеющих некоторые особенности, из которых потом вырастает серьезное противоречие.

Вы и здесь все видите в перевернутом свете. Не из некоторых особенностей вырастает серьезное противоречие, а из изначально разных религий, ради компромисса сведенных в формальное единство, никак не затухнут всегда существовавшие противоречия. Эти противоречия за века подтухли, и затухли бы полностью, если бы вы поменьше выпячивали "заслуги" и "достоинства" каппадокийцев и прочих греков, кто загадил христианское богословие эллинизмом. Вы и так верите не по-гречески, не так, как тому учили каппадокийцы и всячески это тут продемонстрировали, но упорно продолжаете верить, что то, как вы это понимаете, дали вам греки с каппадокийцами, и что без них мир бы провалился в ад. Выбросьте на помойку своих греков, и начните с каппадокийцев, и не будет у вас никаких противоречий. Но вы не сможете, иначе "отпадете от православия".

[Брянский волк]

Вы и здесь все видите в перевернутом свете. Не из некоторых особенностей вырастает серьезное противоречие, а из изначально разных религий, ради компромисса сведенных в формальное единство, никак не затухнут всегда существовавшие противоречия. Эти противоречия за века подтухли, и затухли бы полностью, если бы вы поменьше выпячивали "заслуги" и "достоинства" каппадокийцев и прочих греков, кто загадил христианское богословие эллинизмом. Вы и так верите не по-гречески, не так, как тому учили каппадокийцы и всячески это тут продемонстрировали, но упорно продолжаете верить, что то, как вы это понимаете, дали вам греки с каппадокийцами, и что без них мир бы провалился в ад. Выбросьте на помойку своих греков, и начните с каппадокийцев, и не будет у вас никаких противоречий. Но вы не сможете, иначе "отпадете от православия".

Нету у меня предвзятости. Но и разбрасываться Преданием как-то тоже не хочется. Просто проблемы сейчас другие как для себя лично, так и в церковном плане. И что сейчас шевелить давно выверенное. Это вот Вас встретил, так завязалась полемика... У нас русская церковь, и проблемы тоже специфически русские. Но, они не выше Евангелия как такового...

[habar]

Брянский волкв исповедание Единого Бога еще одно Лицо - Сына - равного ему во всем при сложившейся традиции четкого монотеизма

Не клевещите на Христа, гворившего, что Отец его более его и что к Отцу и Богу его и нашему восходит.

[Брянский волк]

Не клевещите на Христа, гворившего, что Отец его более его и что к Отцу и Богу его и нашему восходит.

Не вырывайте из контекста фразу, она тогда становится непонятной. Приводите всю смысловую конструкцию в связи с предыдущей и последующей.

[KristonyA]

Не клевещите на Христа, гворившего, что Отец его более его и что к Отцу и Богу его и нашему восходит.

Это каким боком к теме относится?