Богословская реформа каппадокийцев

[Яна 2013]

прискорбно наблюдать, что на этом форуме агрессия исходит только от православных, обвинения в ересях, сатанизме только за то, что человк пытается не повторять тупо за катехезисом, немного думая сам. Начинается такая буча, что невозможно не вспомнить про злобных фарисеев и лукавых саддукеях

Закваска фарисейская давно победила...
Заквашенные искренне полагают, что за ними правда, потому что правда в силе...
А когда силы маловато, то верещат о оскорблении чувств, надеясь на административный ресурс...
Бывало в истории, когда хороший пендель получали, по Божьей воли вестимо, тогда легко пригибаются под этот мир, со всеми выходящими отсюда последствиями... Бедное безмозглое стадо, водимое слепыми, отвернувшееся от Пастыря в погоне за призрачными обещаниями...
"...приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко..".

[Брянский волк]

Крестонии. 1. Насчет термина личность я не буду настаивать на своей точке зрения. Скажу только, что внутреннее значение слова со временем может меняться вплоть до полной противоположности. Так что греки отстаивающие теперешнее понимание тогдашнего значения тоже могут ошибаться. (С Александросом я не встречался). Я Вам уже писал, что слова, как определенный код передачи мыслей от субьекта к субьекту, в древности имели более сакральное значение нежели теперь, спустя столько времени. Слово постоянно вульгаризируется в сторону почти полного исчезновения прежнего смысла. Так что допустите и тот факт, что и Никейская вера тоже уже сейчас понимается не совсем так как нужно.
2. Античный мир (он же языческий - а какой же еще?) не знал личности по причине отсутствия откровения этому миру как таковому. Все прозрения его касавшиеся Божества - это внешние заимствования от народа который в лице своих пророков это откровение все-таки получил. Поэтому не имея личной связи с Предметом веры все предикаты касающиеся сущности античного богословия относились к области фактически несуществующей, но реально отраженной в сознании богослова эту среду исследующего. В православии личность определяется все по той же греческой схеме как отказ от природы. Я Вам уже писал на этот счет в прошлых своих постах. У субьекта или субьектов исследования существует общая природа которая выражена в каждом отдельном индивидууме определенными качествами или свойствами. Но эти свойства могут быть присуще не только одному субьекту, но могут разделяться и другими точно в такой же мере. То есть индивидуальность может иметь свой аналог еще и в ком-то другом. Так вот отказ от этих индивидуальных свойств или качеств даст возможность если не определить что такое личность вообще, то хотя бы наметить вектор следования в суть самой проблемы. Апофаза - это как раз то, что дает возможность приблизиться к пониманию "что же такое личность" вообще. Другого более существенного объяснения я не знаю. Может быть это и моя ошибка...
3. Русская церковь в силу особенностей своего национального менталитета (как и любая другая), как мне известно, не особо заостряло тему догматических споров на протяжении всей своей истории. Ее занимала более нравственная сторона Евангелия. Посмотрите сами, Христос нигде в Своем учении не заостряет внимание учеников на правильности исповедания в Нем каких-то точных определений касающихся существа Его, там, или же природы. Христос говорит с евреями на языке их племенных понятий сформированных юридическими нормами Закона, где оправдание, праведность определяется именно как нравственная чистота по отношении и к Самому Господу Богу, а так же к ближнему. Русская церковь заимствовала это нравственное отношение в своей практике подойдя в конце 19 века к вершине своего богословствования именно в теме "Догмата Искупления" митр. Антония Храповицкого. Все критики этого учения были ярыми приверженцами догматического учения греков и ставили Антонию в укор именно внесение нравственной составляющей (нравственного монизма) в свою систему идущую в разрез с общепринятой. В Русской Зарубежной церкви этот конфликт стал главным фактором послужившим к ее распаду и исчезновению. Я Вам уже писал, что лично участвовал этих в спорах на общинном уровне и уровне ее предстоятеля, и видел как догматическая доктрина греков яростно противостояла доктрине нашего почившего аввы. Так что отстаивание наследия "давно прошедших лет" сейчас не особо главное для нас, хотя, нужно сказать, необходимае составляющая нашего теперешнего бытия.
4. Насчет изгоев. Вы понимаете, что организация насчитывающая 150 миллионов членов не может бояться изоляции со стороны "Вселенского православия" насчитывающего намного меньше членов и запятнавшей себя связью с масонством и глобализмом. Со стороны русских есть подвижки к диалогу с ориентальными несмотря на то, нравиться это грекам или нет... Или нам нужно спрашивать об коррекции и согласования с ними каждого своего шага? Русская церковь действительно филиал греческой церкви, но только древней, а не современной.
5. Вы наверное меня не поняли. Я имел в виду общее тринитарное богословие с греками... Я уже писал Вам почему Каппадокийцы сделали более яркий акцент на различии Лиц чем на единстве Существа. Непознаваемое существо или природа Божества познается исключительно только через свои энергии, то есть конкретные действия. Не будет этих действоий останется неизвестным что это там за Божество и какое Оно имеет отношение к миру и человеку. Воплощение - это отправная точка всего догматического и тринитарного богословия как такового. Действия Сына по домостроительству отличаются от действий Отца, а так же СВ. Духа. Взять хотя бы Богоявление. Четкое различение функций: Отец говорит с неба о Сыне; Дух свидетельствует, но уже в ином ключе воспринимаясь как отдельное Лицо со своим личным действованием. Но при этом в своем онтологическом существовании Бог один, точно так же как и Субьект поклонения.
Все. Боюсь, что написанное исчезнет и надо будет писать снова. Отсылаю пока это.

- - - Добавлено - - -

Закваска фарисейская давно победила...
Заквашенные искренне полагают, что за ними правда, потому что правда в силе...
А когда силы маловато, то верещат о оскорблении чувств, надеясь на административный ресурс...
Бывало в истории, когда хороший пендель получали, по Божьей воли вестимо, тогда легко пригибаются под этот мир, со всеми выходящими отсюда последствиями... Бедное безмозглое стадо, водимое слепыми, отвернувшееся от Пастыря в погоне за призрачными обещаниями...
"...приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко..".

Яна! Позвольте мне Вас поздравить с прошедшим днем Женщин. Желаю Вам здоровья и счастья и особенно мужа который бы Вас любил. Игорь.

[Брянский волк]

да, тут у нас с вами консенсус. Однако оценка идей к-цев разная

- - - Добавлено - - -


не знал,что человек разумное отдельное существо? Влияние рабовладейческго строя... Но какая-то личность у них была, рабская и несамостоятельеая? А на самом деле человек образ Бога? Это к-цы не пытались оспорить, они ведь были христианами. Они хотели избежать идеи о 3х я Бога, поэтому и провели свою реформу

Вы это о чем? Вас трудно понять. Человек разумное и ОТДЕЛЬНОЕ существо. Отдельное от кого? Кто у кого был в рабстве? Каппадокийцы и избежали идеи о трех богах показывая в различии Лиц единство Существа.

[Яна 2013]

.... Ее занимала более нравственная сторона Евангелия. ...

В чем это выражалось?

[Брянский волк]

В чем это выражалось?

Во всем строе церковной (а не околоцерковной) жизни.

[Яна 2013]

Во всем строе церковной (а не околоцерковной) жизни.

конкретизируйте, что есть "церковная жизнь", пару примерчиков пожалуйста...

[Андрей КА]

Вы это о чем? Вас трудно понять. Человек разумное и ОТДЕЛЬНОЕ существо. Отдельное от кого? Кто у кого был в рабстве? Каппадокийцы и избежали идеи о трех богах показывая в различии Лиц единство Существа.

вот и я всегда недопонимал, что значит "не было идеи личности", возможно речь о гуманизме? Человек признавался как человек, только в качестве члена какой-нибудь общности, в зависимости от положения в ней. Если ты раб, то ты не лучше вещи. Не думаю, что кто-то сомневался, что каждый человек - отдельный представитель человечества, хоть и связанный с другими.

[Брянский волк]

конкретизируйте, что есть "церковная жизнь", пару примерчиков пожалуйста...

Вы наверное хотите чтобы я привел пример воровства и лукавства и объявил это церковной жизнью?

- - - Добавлено - - -

вот и я всегда недопонимал, что значит "не было идеи личности", возможно речь о гуманизме? Человек признавался как человек, только в качестве члена какой-нибудь общности, в зависимости от положения в ней. Если ты раб, то ты не лучше вещи. Не думаю, что кто-то сомневался, что каждый человек - отдельный представитель человечества, хоть и связанный с другими.

Ну, не знал древний мир личного откровения. Отсюда и "идея" личности в нем не присутствовала.

[Андрей КА]

Ну, не знал древний мир личного откровения. Отсюда и "идея" личности в нем не присутствовала.

вы так хорошо все объяснили, все вопросы сразу отпадают

[Брянский волк]

вы так хорошо все объяснили, все вопросы сразу отпадают

Спасибо. Рад что мы находим с Вами общий язык.

[Андрей КА]

Спасибо. Рад что мы находим с Вами общий язык.

получилось избежать агрессии, не начать обзываться, еще лучше, чем общий язык

[Андрей КА]

@Брянский волк
захотел еще спросить: как связана личность с откровением?
возможно, я что-то понял не так...

[Брянский волк]

Крестонии. (Продолжение) Если посмотреть далее, например, на Фаворское Преображение, то там тоже идет четкое разделение личных свойств. Сын преображается во свидетельство ученикам, что Он, Сын посланный Отцом, а Отец, в свою очередь, указывает на Него: "Сей Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его послушайте". Далее. Если посмотреть функции Святого Духа, то об этом нам говорит Евангелие от Иоанна, начиная с 14 по 18 главу. Примеры: "И Я умолю Отца, и Он даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век, Дух истины" Иоанн гл. 14 ст. 16-17. "Утешитель же, Дух Святый, Которого Отец пошлет во имя Мое" гл. 14 ст. 26. А Григорий Богослов пишет в одном из своих слов: "Прихожу в трепет когда представляю в уме и богатство наименований, и то, что противящиеся Духу не стыдятся толикого числа имен. Он именуется: Дух Божий, Дух Христов, Ум Христов, Дух Господень" (и т. д. чтобы не длить свой пост). "Указании сии весьма многочисленны и многозначущи. А если в Писании и встречаются унизительные речения (о Духе): дается, посылается, делиться и т. д., то надобно возводить их к Причине, чтобы видеть, от Кого Дух, и не принимать трех начал, подобно многобожникам. Ибо равно нечестиво и соединяться с Савелием, и разделять с Арием, соединяться относительно к Лицу, разделять относительно к естеству. Едино Божество и едина сила Отца и Сына и Святаго Духа"(цит. по Преосв. Иоанн "История Вселенских соборов"). А насчет единства Лиц в Евангелии от Иоанна оно хорошо показано в словах Христа" "Я и Отец - Одно", "Начаток (от начала Сущий)", "Прежде нежели Авраам был - Я есть". В агиографической литературе тоже идет постоянное обыгрывание словами факта единства и различия Лиц. Взять хотя бы канон преп. Андрея Критского который читают на первой недели поста. Вот смотрите - песнь 2, на "славе": "Единого Тя в трех Лицех, Бога всех пою, Отца и Сына и Св. Духа"; песнь 3 "О Троице Единица (надо читать с ударением на первое и) Боже, спаси нас от прелести, и искушений, и обстояний". Песнь 4 "Нераздельное существом, неслитное Лицы, благославлю Тя, Троическое едино Божество..." и т д. Как видите всюду идет утверждение единства и, в то же время, различие Лиц по их свойствам. Отсюда напрашивается вывод. Очевидно, что акцентировка богословами той или иной традиции - или же единства Трех Лиц, или же их, так сказать, самостоятельного существования друг от друга - обусловлено первоначальным направлением взятым в догматике с учетом исторического, национального, политического контекста. Вот это-то и служит причиной наших разногласий по этому вопросу.

- - - Добавлено - - -

@Брянский волк
захотел еще спросить: как связана личность с откровением?
возможно, я что-то понял не так...

Помните как Бог открылся Аврааму? "Повел Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". Личное откровение человеку, который потом рассказывает об этом откровении людям, а ему верят на слово те, кто сами этого откровения не получали. То же самое и Моисею. Но здесь уже по другому. Появление Закона и исполнение его, гарантирует исполняющему этот Закон связь (религио) с Законодателем. Античный мир философии не знал личного для себя откровения Бога, но знал об этом от тех, кто это откровение получили. Значит все богословие их было умозрительное, а не фактически, действительное. Мечтания и прозрения...

[Андрей КА]

Помните как Бог открылся Аврааму? "Повел Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". Личное откровение человеку, который потом рассказывает об этом откровении людям, а ему верят на слово те, кто сами этого откровения не получали. То же самое и Моисею. Но здесь уже по другому. Появление Закона и исполнение его, гарантирует исполняющему этот Закон связь (религио) с Законодателем. Античный мир философии не знал личного для себя откровения Бога, но знал об этом от тех, кто это откровение получили. Значит все богословие их было умозрительное, а не фактически, действительное. Мечтания и прозрения...

Бог всегда открывается человеку как единство, если язычники и молились одновременно нескольким богам, то это все равно было единство: ум возвышался к чему-то нуминозному. Поэтому не важно, о каких или какой ипостасях речь, все равно это один и тот же Бог. Условно разделили: если Бог Сам трансцендентен, но всецело явился в Христе, и открывает Свое Царство в нас, то и назвали это тремя способами божественного бытия - ипостасями. Но независимо Бог открывается как единство. Главная проблема - устоять перед Его величием. Нам, таким ничего не значащим, от которых требуется одно - прославлять Его

[Брянский волк]

Бог всегда открывается человеку как единство, если язычники и молились одновременно нескольким богам, то это все равно было единство: ум возвышался к чему-то нуминозному. Поэтому не важно, о каких или какой ипостасях речь, все равно это один и тот же Бог. Условно разделили: если Бог Сам трансцендентен, но всецело явился в Христе, и открывает Свое Царство в нас, то и назвали это тремя способами божественного бытия - ипостасями. Но независимо Бог открывается как единство. Главная проблема - устоять перед Его величием. Нам, таким ничего не значащим, от которых требуется одно - прославлять Его

Это эстетическое определение, а не богословское. В богословии все намного строже. Основа богословия - апофаза. Божественные энергии (не путать с физ. термином) открывают нам Его как такового. Почитайте мой пост к Крестонии, там все объяснено.