На счетах Внешпромбанка застряли 300 млн рублей патриарха Алексия II

[Сергий 69]

Сергей, когда подобного рода посты пишет человек, относящийся КО ВСЕМ людяи так (а не только к своим, кому симпатизирует), то это одно. Таких людей называют часто миротворцами. Они даже Гитлера, Сталина и других людей, чьи руки по локоть в крови, обычно стараются оправдать, становясь их адвокатами. Но когда одних оправдывают, а других анафематствуют и проклинают, то в их устах "миротворчество" уже не так звучит, а как некое лукавство.

Я ничего не хочу сказать конкретно против той души, что написала выложенный Вами пост на страничке дьякона Андрея Кураева. Я ее не знаю.

По тому как у Вас написано выходит, что двойная мораль у меня, поскольку в сообщении слова только той христианки и мои. Честно сказать я не помню за собой такого, чтобы ругал представителей других конфессий за грехи. Если Вы мне напомните где я такое допускал, то я буду Вам только благодарен.

Но на этом форуме я знаю многих таких, кто отзывается плохо об инославных и закрывает глаза на грехи православных. Анафематствуют еретиков (давно уже умерших и обзывает "еретиками" живых, кто не так мыслит, как они мыслят). Но стоит кому-то указать на что-то негативное из жизни православного служителя, то они тут же вспоминают слова из Евангелия "не суди, да не судим будешь". Не кажется Вам, что это двойная мораль, а не миротворчество?

Но ведь не они писали моё сообщение. Или я один из них?

Кстати, как сами относитесь к регулярному озвучиванию анафематствований давно умерших? Лично мне это не нравится. Можно анафематствовать учение, напоминая о его пагубности. Но вспоминать с тою анафемою каждый раз недобрым словом умерших людей, это я не нахожу соответствующим духу Евангелия.

Про регулярное озвучивание мне ничего неизвестно.Знаю только про Оригена. Мне это не совсем понятно, но слышал от о.Андрея Кураева, что в этом есть своя логика.

- - - Добавлено - - -

Как в одном посте можно одновременно говорить о репутации нестяжательства патриарха и тут же называть 5 млн. долларов "маленькой слабостью"?

Я бы понял если бы кто-то, опираясь на репутацию намекал на то, что деньги предназначались на нужды других. Я бы также понял, если бы кто-то просто просил "простить" ему эти 5 млн.
Но человек, одновременно говорящий и одно и другое - явно неадекватен.

Мне думается здесь нет противоречия. Ведь в глазах многих людей Патриарх был и остаётся нестяжателем. Грех же, если он действительно есть, отнесён к слабости человеческой.

[Буkвоед]

Да вам-то что за беда?Вы считаете,что ПАТРИАРХ не читал Библию?

Вы мне хотите сказать, что сатана и бесы её плохо знают?

[Певчий]

По тому как у Вас написано выходит, что двойная мораль у меня, поскольку в сообщении слова только той христианки и мои. Честно сказать я не помню за собой такого, чтобы ругал представителей других конфессий за грехи. Если Вы мне напомните где я такое допускал, то я буду Вам только благодарен.

Нет, я не Вас имел ввиду.

Про регулярное озвучивание мне ничего неизвестно.Знаю только про Оригена. Мне это не совсем понятно, но слышал от о.Андрея Кураева, что в этом есть своя логика.

"Своя логика" есть не только у мудрости, но и у глупости. Как сказал некто, "логика всегда приводит человека к месту назначенной ей встречи". Если есть желание что-то оправдать, логика элементарно с этим справляется. Я же не нахожу в этой традиции РПЦ (да и в УПЦ) "топтаться" по имени человека из года в год ничего христианского. Можно осудить учение, которое ложное. Но поминать не добрым словом даже того, кто действительно был в чем-то неправ, Церковь не должна. Это неправильно, это не по любви. Мы должны желать всякой душе упокоения, даже той, которая в помрачении ума сама не ведала, что творила. А тут получается, что покоя душа не может обрести именно по вине Церкви (!), которая напоминает той душе уже за гробом, что она (Церковь) держит ее связаной по сей день. Это жестоко. Не по христиански.

- - - Добавлено - - -

Я не страдаю раздвоением личности,уверяю Вас.И не умею ставить себя на чужое место,ибо я всегда нахожусь на своём.)

Страдаете. Просто не осознаете еще этого.

При чём тут Заповеди Божии?Вы свою протестантскую привычку когда оставите?Да прочитайте же НАКОНЕЦ Закон Божий!!!И будет с Вас.)

Еще раз спрашиваю: где повеление от Бога, чтобы патриархи совершали Богослужения исключительно лишь в дорогостоящих нарядах?
Что сложного в моем вопросе? Апостолы обходились без той роскоши - и ничего, Церковь росла и возрастала во Христе. Кто решил нарушить этот порядок в Доме Божием? Назовите мне имя того человека.

[Сергий 69]

Нет, я не Вас имел ввиду.

Хорошо, а то я было уже начал в себе сомневаться.

"Своя логика" есть не только у мудрости, но и у глупости. Как сказал некто, "логика всегда приводит человека к месту назначенной ей встречи". Если есть желание что-то оправдать, логика элементарно с этим справляется. Я же не нахожу в этой традиции РПЦ (да и в УПЦ) "топтаться" по имени человека из года в год ничего христианского. Можно осудить учение, которое ложное. Но поминать не добрым словом даже того, кто действительно был в чем-то неправ, Церковь не должна. Это неправильно, это не по любви. Мы должны желать всякой душе упокоения, даже той, которая в помрачении ума сама не ведала, что творила. А тут получается, что покоя душа не может обрести именно по вине Церкви (!), которая напоминает той душе уже за гробом, что она (Церковь) держит ее связаной по сей день. Это жестоко. Не по христиански.

Душе отошедшей ко Господу вряд ли может повредить чьё-то анафематствование несущееся вдогонку. Даже если оно летит от имени Церкви.

[Певчий]

Душе отошедшей ко Господу вряд ли может повредить чьё-то анафематствование несущееся вдогонку. Даже если оно летит от имени Церкви.

«Вот случай, почерпнутый из писем оптинского старца Амвросия. Чтобы понять его, следует вспомнить обычай иноков Афона открывать тела усопших братий через три года после смерти. По виду останков монахи судят о загробной участи усопшего брата: белые, чистые кости свидетельствуют о том, что грехи брата прощены, а чёрные или истлевшее тело, наоборот о скорбной судьбе брата за гробом. В последнем случае весь монастырь усиленно молится о прощении грехов усопшего.
В одном из монастырей случайно открыли тело иеродиакона. Оно было тёмное и нерастлевшее. Местный архиерей в это время ездил по епархии. Владыку попросили прочитать разрешительную молитву над этим телом. Но и по прочтении молитвы тело оставалось неизменным. Владыка спросил, кто усопший и в чём причина такого положения. Вспомнили, что он был единственным сыном бедной вдовы и против воли матери пошёл в монастырь, а мать из-за бедности всегда на него роптала. По велению владыки отыскали мать иеродиакона девяностолетнюю старушку. Владыка стал увещевать её простить сына, но та не соглашалась, говоря: Я много горя претерпела через него. Владыка сказал: Если не простишь, сама будешь связана. Тогда мать как бы нехотя сказала: Ну Бог его простит, и я прощаю. Тёмное тело тотчас рассыпалось в прах.» (Взято из книги «Я ухожу, а ты остаёшься», стр. 58-59).

Подобного рода свидетельства я встречал и в других православных книгах. Также существует практика молений за умерших. Зачем, если молитва Церкви уже никак не может изменить участь души за гробом, как и анафематствования ей там более не страшны (как Вы говорите)? Я хочу лучше Вас понять.

[Sleep]

За себя я ответил. Если бы эти люди не били себя в грудь и не заявляли о непогрешимости их корпорации (а все остальные объявлялись ложными), я бы просто прошел мимо их, даже если бы они публично оргиями занимались.

Вам ничего не мешает и сейчас пройти мимо. Тем более свобода слова, пусть хоть Наполеонами себя объявляют. Людям свойственно заблуждаться, собственная непогрешимость - лишь еще одно.

Священнослужитель назван в Писании "Ангелом Божьим".Потому и спрос с таких людей особый. Люди смотрят на священников как на Христа, ведь для того тех Господь и поставил священнодействовать. Потому и сравнивают другие люди жизнь этих священнослужителей с жизнью Христа и видят огромную разницу.

Ну поскольку я не православный, я смотрю на священников как на людей, а не как на ангелов или Христа. И с этой точки зрения они ничего особого не делают, чего не делали бы Вы или я.
Поэтому рискну высказать мысль, что проблема не в них, а в том, как Вы на них смотрите. Выдумали себе идолов, супергероев и возмущаетесь, что реальность отличается от Ваших выдумок.

Кто так решил, что патрирху всея Руси ПОЛОЖЕНО жить в миллионах? Я категорически не могу принять такую позицию.

Я Вам уже дал историческую ссылку, кто это решил конкретно.
Но это естественный результат положения православия в мире. Альтернатива - пятидесятники, баптисты и прочие "3%", по словам Тимофея.
Те же византийские патриархи рядятся ничем не хуже.
Православие избрало путь "народной религии". А значит и путь "положено жить в миллионах". Это естественный результат развития в этом направлении.
А Ваш наивняк "приедет на метро" - это извиняюсь от Вашей инфантильности. Даже обсуждать не буду. Не будет ждать президент, пока Вы на метро к нему приедете. Это будет первый и последний Ваш визит к президенту... Ровно как и с "православием всея Руси" тоже можете попрощаться. Выберут "ислам всея Руси". Ну или попросту заменят "любителя метро" на вменяемого патриарха, который не погнушается сесть на вертолет и приехать вовремя.
Не получится усидеть на двух стульях - быть скромными и незаметными и одновременно определять религиозную жизнь государства, а не просто кучки адептов.

- - - Добавлено - - -

Мне думается здесь нет противоречия. Ведь в глазах многих людей Патриарх был и остаётся нестяжателем. Грех же, если он действительно есть, отнесён к слабости человеческой.

Грех, если он есть, полностью исключает нестяжательство патриарха. Т.е. если эти миллионы признать "слабостью", то одновременно нестяжателем его уже называть нельзя.
А между тем именно это и декларируется в том посте. Мы знаем его как нестяжателя, поэтому 5 млн. - это просто слабость.

[Сергий 69]

«Вот случай, почерпнутый из писем оптинского старца Амвросия. Чтобы понять его, следует вспомнить обычай иноков Афона открывать тела усопших братий через три года после смерти. По виду останков монахи судят о загробной участи усопшего брата: белые, чистые кости свидетельствуют о том, что грехи брата прощены, а чёрные или истлевшее тело, наоборот о скорбной судьбе брата за гробом. В последнем случае весь монастырь усиленно молится о прощении грехов усопшего.
В одном из монастырей случайно открыли тело иеродиакона. Оно было тёмное и нерастлевшее. Местный архиерей в это время ездил по епархии. Владыку попросили прочитать разрешительную молитву над этим телом. Но и по прочтении молитвы тело оставалось неизменным. Владыка спросил, кто усопший и в чём причина такого положения. Вспомнили, что он был единственным сыном бедной вдовы и против воли матери пошёл в монастырь, а мать из-за бедности всегда на него роптала. По велению владыки отыскали мать иеродиакона девяностолетнюю старушку. Владыка стал увещевать её простить сына, но та не соглашалась, говоря: Я много горя претерпела через него. Владыка сказал: Если не простишь, сама будешь связана. Тогда мать как бы нехотя сказала: Ну Бог его простит, и я прощаю. Тёмное тело тотчас рассыпалось в прах.» (Взято из книги «Я ухожу, а ты остаёшься», стр. 58-59).

Подобного рода свидетельства я встречал и в других православных книгах. Также существует практика молений за умерших. Зачем, если молитва Церкви уже никак не может изменить участь души за гробом, как и анафематствования ей там более не страшны (как Вы говорите)? Я хочу лучше Вас понять.

Бог хочет спасения всем. По молитвам Церкви участь худшая может измениться на лучшую и Церкви известны такие случаи. Но, вот, обратное действие...такого мне слышать не доводилось. А помним ещё из Ветхого Завета:

" Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." (Прит.26:2)

[Певчий]

Вам ничего не мешает и сейчас пройти мимо. Тем более свобода слова, пусть хоть Наполеонами себя объявляют. Людям свойственно заблуждаться, собственная непогрешимость - лишь еще одно.

Нет, пройти мимо в этом случае будет неправильно. Это форум, где темы читают разные люди, в том числе и из еще не определившихся. Вот ради них и приходится порой указывать на такие грехи.

Ну поскольку я не православный, я смотрю на священников как на людей, а не как на ангелов или Христа. И с этой точки зрения они ничего особого не делают, чего не делали бы Вы или я.
Поэтому рискну высказать мысль, что проблема не в них, а в том, как Вы на них смотрите. Выдумали себе идолов, супергероев и возмущаетесь, что реальность отличается от Ваших выдумок.

Священнослужителей называет Ангелами не Православие, а Сам Господь. Об этом можете прочесть в книге Откровение: "И Ангелу (такой-то) церкви напиши..."
Кумирпов у меня нет. Вы имеете превратное представление о моем мировоззрении (я это Вам уже не раз говорил). Более того, я много раз говорил, что пришел в Православие не благодаря, а вопреки. В том числе и вопреки присутствия в ПЦ нерадивых священнослужителей. Я с самого начала не имел иллюзий на этот счет. Но я шел не к этим священникам...

А Ваш наивняк "приедет на метро" - это извиняюсь от Вашей инфантильности. Даже обсуждать не буду. Не будет ждать президент, пока Вы на метро к нему приедете. Это будет первый и последний Ваш визит к президенту... Ровно как и с "православием всея Руси" тоже можете попрощаться. Выберут "ислам всея Руси". Ну или попросту заменят "любителя метро" на вменяемого патриарха, который не погнушается сесть на вертолет и приехать вовремя.
Не получится усидеть на двух стульях - быть скромными и незаметными и одновременно определять религиозную жизнь государства, а не просто кучки адептов.

Моя вера никак не зависит от того, какие люди как будут угождать сынам и царям этого века. Я не строю иллюзий, что положение дел в Церкви будет улучшаться. Напротив, оскудение Веры на земле должно прийти к своему апоггею. Потому подобного рода поведение патриархов меня не удивляет. Должна же земная Церковь дойти до такого состояния, при котором она примет антихриста. А то, как ведет себя патриарх Кирилл, никак не идет на пользу самой РПЦ. Впрочем, Кирилл иначе поступать уже и не может. Он связан и ведомый... только не Духом Святым, а другим духом... И будут адвокаты у этого отступничества, всячески оправдывающие грех под "благовидным" предлогом, как то будет им казаться...

- - - Добавлено - - -

Бог хочет спасения всем. По молитвам Церкви участь худшая может измениться на лучшую и Церкви известны такие случаи. Но, вот, обратное действие...такого мне слышать не доводилось. А помним ещё из Ветхого Завета:

" Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." (Прит.26:2)

Так Вы уже готовы даже признать, что Церковь может кого-то незаслуженно проклинать? Если да, то это прогресс.
А если человек действительно заблуждался (заслуженно собрал себе то, что сеял), то в этом случае зачем Церкви анафематствовать его после его смерти? Учение анафематствовать - это понятно. Но человека зачем?

[Сергий 69]

Так Вы уже готовы даже признать, что Церковь может кого-то незаслуженно проклинать? Если да, то это прогресс.

Ну, во- первых анафематствование не проклятие. Во-вторых я никогда не считал, что всё происходящее внутри Церкви есть непогрешимое действо.

А если человек действительно заблуждался (заслуженно собрал себе то, что сеял), то в этом случае зачем Церкви анафематствовать его после его смерти? Учение анафематствовать - это понятно. Но человека зачем?

Чтобы никто не ссылался на авторитет этого человека. Подрубить аргументы на корню.

[Певчий]

Ну, во- первых анафематствование не проклятие.

Я тоже считаю, что истинное анафематствование не имеет никакого отношения к проклятию. Потому оно и не может объявляться умершим людям. Живым - да, такое возможно.

Во-вторых я никогда не считал, что всё происходящее внутри Церкви есть непогрешимое действо.

Принимается. Но тогда Вы не брат Славиану и Алексине. Потому что они мыслят совсем иначе.

Чтобы никто не ссылался на авторитет этого человека. Подрубить аргументы на корню.

Для этого не нужно анафематствовать человека, чтобы указать, что он в чем-то мыслил неправильно. Тот же Ориген много потрудился для Церкви. Да, имел и некие заблуждения, унаследованные им по преданию от учителей, которые потом лишь более развил и систематизировал. Но паскудить имя человека за те заблуждения, как бы порекая его ими и не замечая его добродетелей, это не путь мудрости... Почему не анафематствовали тех, кто разрешил торговать Таинствами в Церкви, вывешивать прейскуранты на Таинства под лукавым оправданием, что то лишь "фиксированная цена добровольногт пожертвования"? Как по мне, то торгующие благодатью куда более опасны для Церкви чем те, кто в каких-то богословских вопросах мыслил не так.

[tagil]

А Ваш наивняк "приедет на метро" - это извиняюсь от Вашей инфантильности. Даже обсуждать не буду...

Да нет там никакой инфантильности, а есть сознательное разжигание ненависти именно к РУССКОЙ Православной церкви и к её Патриархам.

От Филарета он же не требует ездить на метро или ходить в рубище.

[Майор]

Да нет там никакой инфантильности, а есть сознательное разжигание ненависти именно к РУССКОЙ Православной церкви и к её Патриархам.

От Филарета он же не требует ездить на метро или ходить в рубище.

К сожалению взгляд на все церковные дела преломляются через политику господствующую в государстве. Певчий не исключение. Давно ли он здесь выходил на тропу войны со всеми, кто хоть что-то скажет плохое на православную церковь или служителей ее. Но вот, прошло три года, на Украине у власти русофобы, поменялся и Саша. Что нибудь поменяется завтра, изменится и Саша. Нет в нем стержня.
Впрочем есть и иные мотивы у других. Но речь идет, в любом случае о предвзятости суждений. И только пара-тройка человек здесь, стараются быть объективными.

[qwertyu]

Нравится.

а мне нет.......и знаете почему?...потому, что с этим образом делают-флаги...цепляют на танки...и убивают...и это все в наше время...свои-своих...славяне-славян типа..."правое" ж типа, дело?...враг будет разбит, победа будет за нами...

- - - Добавлено - - -

Кстати, а какую мотивацию ты готов приписать патриарху, который носит вот это все?
Мотивацию 16-летней девочки, которая вопит "ВАУ, какое платье, себе хочу"??

По-моему это исключительно ради эффекта "величия церкви" по Иосифу... Т.е. не ради себя любимого по сути.
Другой мотивации для того, чтобы старый бородатый дядька таскал на себе всю эту тяжелую неудобную ювелирку, причем заметь, не один убитый на голову дядька, а целые поколения этих дядек - мне представить сложно.

мотивация....хех...народ то простой далеко не богат в РФ...и потом монахи должны быть примером-аскетизма...зря Вы в этой теме...+православному возражаете...

- - - Добавлено - - -

Алекс, вы чё? Какая зависть, если человек в геенну огненную "семимильными шагами" идёт и вы за ним следом бежите? Этому разве "завидуют". Для меня золото, серебро, платина - это всего лишь металл. У меня платина с оборудования у родителей в сарае валяется. Я на драгметаллы реагирую как на металлы и на авто смотрю только как на средство передвижения. Мне "понты этого мира" совершенно не понятны. О святых писали, как их находили мёртвыми,стоявшими на коленях, а у православных - сидящими в сортире. Есть чем православным "гордиться", ничё не скажешь...

ай молодец Вы...всегда в гости рад таких видеть расеян...еси буду в данецку?...катлеты по/донбасски будуть...улыбнулся...

[Певчий]

Да нет там никакой инфантильности, а есть сознательное разжигание ненависти именно к РУССКОЙ Православной церкви и к её Патриархам.


От Филарета он же не требует ездить на метро или ходить в рубище.

Никудышний из Вас сердцевелец. Лишь себе угольев на голову добавили за оговор ближнего и клевету. Я говорю о всех священнослужителях, что им должно жить поскромнее. А то, что Вы такими черными глазами смотрите на оппонентов, так это в очередной раз лишь подтверждает, что к критике Вы совершенно не приучены. Других похаять - Вы всегда как пионер готовы. А вот вашу корпорацию критиковать нельзя, гордыню задевает.

- - - Добавлено - - -

К сожалению взгляд на все церковные дела преломляются через политику господствующую в государстве.

Вы судите по себе. Я же аполитичный человек, который может жить при любой системе государственного правления, которые существовали в ммоей стране за годы моей жизни. Думаю, что объективно воспринимать критику вы не способны именно потому, что политика для вас - первичная религия. Я же, защищая Православие, критиковал и то, что находил в РПЦ и УПЦ неправильным. Любой не заангажированный человек в теме, кто помнит мои посты и пятилетней давностьи, подтвердит, что я и тогда критиковал священнослужителей за прейскуранты в храмах, за торговлю Таинствами. И уже тогда некоторые горе-ревнители православия воспринимали в штыки ту мою критику. Так что Вы точно не объективный человек, а предвзятый по политическим мотивам. Ваш бог оскорблен тем, что я его не воспринимаю за Истинногог Бога. Вот он Вас и побуждает восставать на всез, кто ему не поклоняется.

[Sleep]

мотивация....хех...народ то простой далеко не богат в РФ...и потом монахи должны быть примером-аскетизма...зря Вы в этой теме...+православному возражаете...

Как величие церкви соотносится с бедностью народа -почитайте ссылку, которую я давал выше.
Насчет "аскетизма" - это однозначно невозможен по отношению к высшему должностному лицу церкви. Аскетизм - для монахов-одиночек, затворников.

Т.е. либо мы признаем, что в корне неверен подход "народной церкви" и тогда православие можно "закрывать" (ну или оно модифицируется в секту "а-ля баптизм"), либо мы прекращаем обвинять патриархов в том, в чем они лично никак не повинны, ибо сама идеологическая система диктует образ.