Учили ли апостолы Иисуса Христа иконопочитанию?

[Tvertsa]

Если Вы имели ввиду то , чему учил Христос Апостолов , а те учили Церковь ,то Вы будете согласны что учение Христа , как и учение апостолов - это небесное учение отца и все это равно ! Жду покаяния вашего за ложь проотсутствие учения Апостолов !

Павел, я, видимо, повторяюсь, и подобный довод наверняка приводился на форуме, но (дабы мне в поиске не зарыться) - апостолы ведь рукополагали не просто так, а именно ИЗБРАННЫХ ими людей... А те, в свою очередь... Ну и так далее...
На каком этапе в цепочке рукоположений, по Вашему, произошел "системный" сбой?

[Лука]

Павел Ермолаев

Жду покаяния вашего

А пупок не развяжется? Впрочем, ждите...

Церкви Христовой тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО !!!

Вы обвиняете Христа, что Он солгал обещая создать Церковь и что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18)?
О таких как Вы Христос сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

Можете называть меня лжецом. Из уст слуги диавола для меня это - комплимент.

[Павел Ермолаев]

Павел, я, видимо, повторяюсь, и подобный довод наверняка приводился на форуме, но (дабы мне в поиске не зарыться) - апостолы ведь рукополагали не просто так, а именно ИЗБРАННЫХ ими людей... А те, в свою очередь... Ну и так далее...
На каком этапе в цепочке рукоположений, по Вашему, произошел "системный" сбой?

Мир Вам ! Я этой темой не интересовался по причине ее неважности для людей и спасения от грехов . Руки они возлагали на любого уверовавшего , поэтому я думаю хиротония распространена на всех христиан. Но для чего Вам это , мне не понятно .

- - - Добавлено - - -

Павел Ермолаев

А пупок не развяжется? Впрочем, ждите...

Вы обвиняете Христа, что Он солгал обещая создать Церковь и что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18)?
О таких как Вы Христос сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

Можете называть меня лжецом. Из уст слуги диавола для меня это - комплимент.

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)- для еретиков не любящих писание намекну на время слова "создам" - оно ...будующее ! И для продвигающих новую ересь , что мол Церковь была допятидесятницы - напомню , что Св.Дух ( Утешитель) не сходил до оногодня и Церкви на Земле до оного не существовало ! Вы же не станете спорить , что негокда "существовала" Церковь Христова ...без св.Духа ? Хотя .... я знаю пару "церквей Христовых" и поныне Его ( Духа) не имеющих ...

[Tvertsa]

Мир Вам ! Я этой темой не интересовался по причине ее неважности для людей и спасения от грехов . Руки они возлагали на любого уверовавшего , поэтому я думаю хиротония распространена на всех христиан. Но для чего Вам это , мне не понятно .

Павел, я поясню...
Если мы допускаем, что апостолы, будучи исполнены Святым Духом, рукополагали ТОЛЬКО достойных, то мы должны исключить вариант
появления еретических суждений у рукоположенных... Ну и, соответственно, у рукоположенных рукоположенными (если можно так выразиться).
И так далее..
Суть в том, что как Вам известно - у православных (иерархов по крайней мере - это даже никто не оспаривает) можно проследить цепочку рукоположений до апостолов.
Таким образом, мы либо говорим, что апостолы не ошибались, и рукополагали достойных, либо признаем, что апостолы не были исполнены Святым Духом и заблуждались...
Ну как-то так.

[Sleep]

На каком этапе в цепочке рукоположений, по Вашему, произошел "системный" сбой?

1) Не было никакой "цепочки". Если верить Новому Завету, апостолы не стояли в начале цепочки рукоположений: мы видим в первой церкви множество самых различных учителей, в большинстве своем авторитетных с точки зрения иудеев (например лидер в Иерусалиме Иаков Праведный), но которые не только не были рукоположены апостолами, но даже по-видимому не считали себя их подчиненными. Из них часть учителей пошла учить галатов ереси.

2) Если даже вообразить имеющую некое духовное значение "цепочку", то согласно словам Павла "по моем отшествии... из вас самих восстанут люди, говорящие превратно". Вот он и сбой. Практически сразу.

3) В Новом Завете встречаются рекомендации по назначению пресвитеров. Они вполне технические: Павел утверждает, что достаточно назначить надежного человека. При этом Новый Завет не содержит учения о неком особом Святом Духе почивающем на рукоположенном человеке, или о том, что человек рукополагающий не сможет рукоположить "не того".
Плюс ничего не мешает рукоположенному человеку в чем то заблуждаться, в чем то быть правым, в общем вести себя как обычный христианин, "много согрешающий". Тем более в слове. А от слова до учения один шаг.

[Tvertsa]

1) Не было никакой "цепочки". Если верить Новому Завету, апостолы не стояли в начале цепочки рукоположений: мы видим в первой церкви множество самых различных учителей, в большинстве своем авторитетных с точки зрения иудеев (например лидер в Иерусалиме Иаков Праведный), но которые не только не были рукоположены апостолами, но даже по-видимому не считали себя их подчиненными. Из них часть учителей пошла учить галатов ереси.

2) Если даже вообразить имеющую некое духовное значение "цепочку", то согласно словам Павла "по моем отшествии... из вас самих восстанут люди, говорящие превратно". Вот он и сбой. Практически сразу.

3) В Новом Завете встречаются рекомендации по назначению пресвитеров. Они вполне технические: Павел утверждает, что достаточно назначить надежного человека. При этом Новый Завет не содержит учения о неком особом Святом Духе почивающем на рукоположенном человеке, или о том, что человек рукополагающий не сможет рукоположить "не того".
Плюс ничего не мешает рукоположенному человеку в чем то заблуждаться, в чем то быть правым, в общем вести себя как обычный христианин, "много согрешающий". Тем более в слове. А от слова до учения один шаг.

Цепочка есть. Эта тема не раз поднималась на форуме.

Павел не говорил, что "восстанут" из рукоположенных им.

А рукополагали они (апостолы) - так, из любви к искусству?

[Лука]

Павел Ермолаев

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18)- для еретиков не любящих писание намекну на время слова "создам" - оно ...будующее !

Убедительный пример того, как дети диавола искажают Священное Писание Христиан. Господь пообещал создать Свою Церковь на Петре, и создал Церковь при жизни Петра.

напомню , что Св.Дух ( Утешитель) не сходил до оногодня и Церкви на Земле до оного не существовало !

Дух Святой сошел на Апостолов в день Пятидесятницы при жизни Петра. И именно в этот день Господь исполнил обещание создать Свою Церковь. Следовательно, Ваша клевета на Господа, якобы Он солгал и "Церкви Христовой тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!" есть ЛОЖЬ И СЛУЖЕНИЕ ДИАВОЛУ.

[Sleep]

Цепочка есть. Эта тема не раз поднималась на форуме.

Я же вроде объяснил почему сама идея цепочки выглядит как минимум странно. Ну не было у апостолов такого авторитета, чтобы рукоположение служителей было только через них...

Павел не говорил, что "восстанут" из рукоположенных им.

ну так в Эфесе рукополагал Павел, дальше рукополагали рукоположенные Павлом, и все достойные - откуда же взяться ереси? Напомню "из вас самих". Речь шла о пресвитерах, а не о ком попало.

А рукополагали они (апостолы) - так, из любви к искусству?

Иудейский обряд благословения, как и в Ветхом Завете.
Который не защитил Саула от отступничества, заметьте. Хотя Бог его выбирал, а не просто Самуил ошибся.
Все дело в том, что человек, избранный Богом, пусть в нашем случае через апостолов, не получает автоматической безгрешности в учении и практике впрок, на манер непогрешимости папы Римского. Он волен выбирать, какого учения придерживаться, куда вести людей и т.п. Как и Иуда имел выбор, хоть и был избран Христом.

[Tvertsa]

ну так в Эфесе рукополагал Павел, дальше рукополагали рукоположенные Павлом, и все достойные - откуда же взяться ереси? Напомню "из вас самих". Речь шла о пресвитерах, а не о ком попало.

Ну так и я о том же!
Ересь-то могла взяться "сама из себя". Но вот соборы-то Вселенские проходили не "сами из себя".
На них "рукоположенные" в совете с "рукоположенными" (простите за повторы) принимали решения.
И мы либо должны признать, что эти решения были верны, либо признать рукоположенных еретиками.
Ясно, что Вы приведете пример Нестория и Ария и т.п... Но БОЛЬШИНСТВО рукоположенных пресвитеров- "впали в ересь"???
Оччень сомнительно.

[Sleep]

Ну так и я о том же!
Ересь-то могла взяться "сама из себя". Но вот соборы-то Вселенские проходили не "сами из себя".

Да нет, Вы не поняли. Либо мы признаем, что рукоположенный от апостолов может уйти в ересь, и тогда уже нет смысла говорить о "большинстве-меньшинстве" поскольку все зависит от выбора человеческого, либо он получает "учительную непогрешимость", но это противоречит самому ереси среди пресвитеров.
Учителей Христос призвал выявлять по плодам, а не по преемственности рукоположения.

[Павел Ермолаев]

Павел, я поясню...
Если мы допускаем, что апостолы, будучи исполнены Святым Духом, рукополагали ТОЛЬКО достойных, то мы должны исключить вариант
появления еретических суждений у рукоположенных... Ну и, соответственно, у рукоположенных рукоположенными (если можно так выразиться).
И так далее..
Суть в том, что как Вам известно - у православных (иерархов по крайней мере - это даже никто не оспаривает) можно проследить цепочку рукоположений до апостолов.
Таким образом, мы либо говорим, что апостолы не ошибались, и рукополагали достойных, либо признаем, что апостолы не были исполнены Святым Духом и заблуждались...
Ну как-то так.

Байка о безошибочности рукоположенных не потдерживается Писанием. Поэтому сделать Ваши выводы нельзя . Тем более , что апостолы ясно сказали о предании от них - они передали драгоценную веру в Христа Церкви ! Вот судить еретик человек или нет , можно по переданной вере Апостолами - если верит как апостолы - христианин , если верит не так как они - еретик !

[Sleep]

К тому же нет черных и белых людей. Ошибки отцов могли быть весьма изощренные, из добрых побуждений, не на 100%, выродившиеся в серьезные проблемы лишь спустя большое время...
Т.е. вполне нормальные и адекватные руководители из за своей неидеальности (А кто из нас не грешен) могли со временем накопить критическую массу "отступлений" каждое из которых в отдельности было небольшим и не выглядело ужасной ересью...
Опять же, многие вещи шли вообще не от них, например иконы родились "внизу", среди паствы...
И наступил момент, когда пастыри махнули на это рукой, а следующие уже отстаивали это как полезную практику, а сейчас уже не считают правоверным того, кто ее не придерживается.
Одно тащит за собой другое...

[Певчий]

Да нет, Вы не поняли. Либо мы признаем, что рукоположенный от апостолов может уйти в ересь, и тогда уже нет смысла говорить о "большинстве-меньшинстве" поскольку все зависит от выбора человеческого, либо он получает "учительную непогрешимость", но это противоречит самому ереси среди пресвитеров.
Учителей Христос призвал выявлять по плодам, а не по преемственности рукоположения.

С какой стати такие крайности? Что это за ультимативные выводы "ЛИБО мы признаем, что рукоположенный от апостолов может уйти в ересь"? В ересь может увести человека что угодно, особенно отсутствие правильного научения, передаваемого из поколения в поколение от духовных христиан к другим христианам из уст в уста. И что это за учение такое, "учительная непогрешимость"?

А добрый плод несомненно должен быть. При этом преемственного рукоположения никто не отменял и не писал, что оно не нужно будет когда-то потом, после смерти Апостолов.

[Лука]

апостолы ясно сказали о предании от них - они передали драгоценную веру в Христа Церкви ! Вот судить еретик человек или нет , можно по переданной вере Апостолами

Снова лжете. От человека человеку веру передать невозможно "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)

[Сергий 69]

Согласный с тем, что апостолы этому не учили.

Во всяком случае на страницах Нового Завета мы этого не найдём.