ИКОНА

[BRAMMEN]

Святая Елена Равноапостольная воссоздала скинию святого царя Давида.

Мне не интересно читать про "святую елену", вы аргументируйте Писанием наличие икон в храмах православных и почему они так возмутили, что массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название «иконоборничества». Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.

[Tvertsa]

Мне не интересно читать про "святую елену", вы аргументируйте Писанием наличие икон в храмах православных и почему они так возмутили, что массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название «иконоборничества». Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.

Эльвирский собор не Вселенский....

Кстати, а Вы не задумывались: почему Католическая Церковь не знает такого периода, как "иконоборчество"?
Там иконы были всегда! Иконоборчества не было...
И потому вопросов о соборах поместных у Вас просто не возникает.
Но вот именно православные - ну не угодили!

[BRAMMEN]

Эльвирский собор не Вселенский....

Кстати, а Вы не задумывались: почему Католическая Церковь не знает такого периода, как "иконоборчество"?
Там иконы были всегда! Иконоборчества не было...
И потому вопросов о соборах поместных у Вас просто не возникает.
Но вот именно православные - ну не угодили!

Мне абсолютно не интересна демагогия про соборы и родословия. Мне может быть авторитетным Писание, которое до сего дня обличает идолопоклонство, что добавить?

[Tvertsa]

Причем, что характерно: как только собор, какой-нибудь, осуждает иконы так баптисты всех толков вопиют - "вот собор осудил! запретил!"
Пусть даже это поместный собор, на котором, в основном, присутствовали испанские епископы (а где же Рим? где Византия?).
А вот как только собор принимает иконопочитание, так это: "еретики собрались!", или "язычники!". Даже если собор ВСЕЛЕНСКИЙ.
А между тем - Церковь-то одна и та же. Лишь соборы разные. И по составу и по значимости.
Как это называется?
Политика двойных стандартов? Казуистика? Просто "наезд"?

[BRAMMEN]

Причем, что характерно: как только собор, какой-нибудь, осуждает иконы так баптисты всех толков вопиют - "вот собор осудил! запретил!"
?

Как бы это лаконично ответить...Вам авторитетным является не только слово Божье, а и разные там соборы и труды человеческие...

[Tvertsa]

Мне абсолютно не интересна демагогия про соборы и родословия. Мне может быть авторитетным Писание, которое до сего дня обличает идолопоклонство, что добавить?

В Вашем посте под № 796 именно Вы ссылаетесь на Эльвирский собор.
Как говориться: "за что боролись... "

[BRAMMEN]

В Вашем посте под № 796 именно Вы ссылаетесь на Эльвирский собор.
Как говориться: "за что боролись... "

Я его упоминаю как факт наличия причины, а обвинять в этом баптистов глупо. Вот собсно причина упоминания . Никто не борется и не напорывается. Вы возомнили некую духовную войну в которой я пользуюсь только наставлением Бога:
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
(Еф.6:14-17)
А ликовать вы можете хоть с приглашением гостей на своё торжество. Это сугубо Ваша вавка, как у некоторых...

[Tvertsa]

Мне абсолютно не интересна демагогия про соборы и родословия.

ещё

Мне не интересно читать про "святую елену"...

Иными словами: "Да что вы мне тут парите?"
Чисто наезд... Так и думал
Просто наезд...

[BRAMMEN]

Просто наезд...

вы по теме что то привели как аргумент? Я не заметил. Писание есть у вас? Я не заметил, чтобы Бог оправдывал идолопоклонство. Тема безуспешна(для ТС пишу на его же стиле).

[nikolay-dreamer]

Мне не интересно читать про "святую елену",

Читайте пророков.
10. От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: «не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!»
11. В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние(Амос 9:10,11)

Шимон Бар-Кохба наказал вавилонскую блудницу и произвел великую жатву.
Шимон Бар-Кохба Википедия
А поскольку умерли все грешники, следовательно настало время восстановить скинию святого царя Давида, что Святая Елена и сделала.

вы аргументируйте Писанием наличие икон в храмах православных

Асильте, что Святые угодники есть столпы Храма Бога Живого. И честь воздаваемая образам, воздается первообразным им.
Поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.(см. Пс 5:8)

и почему они так возмутили, что массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название «иконоборничества».

Потому что иконы - язычников хорошо выявляют. И отказываются почитать святые иконы - именно язычники, видящие в них идолов. Ведь внешнее равно внутреннему.

Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире

(в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.

цит: III. О, прочь от тебя, завистливый диавол! Ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели Господа нашего изображение и через него освящались, что также видели спасительные Его страдания, и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и познавали, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанною их славу и сделались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, нации, мужи, женщины, дети, старцы, юноши и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что Вселенская Церковь приняла от Апостолов, и Отцов, и соборов и сохранила доныне, не послушайте его! Не принимайте совета змия, как приняла Ева и пожала смерть. И если Ангел или царь будут благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши! Ибо я, ожидая исправления, пока страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: Да будет анафема!
IV. Но те, которые не исследуют смысла Писания, говорят, что Бог сказал через законодателя Моисея: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу (Исх 20:4). И через пророка Давида: Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами (Пс 97:7), и другое многое таковое же. Ибо чего б ни привели они из божественного Писания и из святых Отцов, должно быть понимаемо надлежащим образом. Итак, что нам говорить на это? Что иное, если не то, что сказано Господом? Исследуйте писания. Ибо исследование Писаний прекрасное дело. Но здесь направляйте ум благоразумно! Обмануть Бога, возлюбленные, невозможно. Ибо один Бог, один Законодатель Ветхого и Нового Завета, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1) и в последние времена в Единородном Его Сыне. Поэтому направляйте свой ум со тщанием! Это слово не мое; Святой Дух объявил через святого Апостола Павла: Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1).
Св. Иоанн Дамаскин. Третье защитительное слово против порицающих святые иконы.

[palatinus]

Перед дурачками я извиняться не буду, потому что сказал правду. Но и говорить так же боле не буду.

То есть это такая "правда" которую из-за угла можно выкрикнуть, но дальше лучше помолчать, чтобы не получить? Знаем, в детстве сталкивались

Ну так, если бы вы хоть что то разумное отвечали........... то еще можно было с вами говорить. А то вы - бе -ме...... и на личности переходите. А по сути то ничего сказать не можете.

Да что вы говорите? Я предложил, чтобы вы доказали, что на иконах изображают догматического Христа. И где вы после этого делись? Вместо вас пришлось отдуваться адашеву и Реневу, первый просто перестал пытаться, второй признал, что чего-то не понимает. Вы будете пробовать?

Итак ясно - если Бог запретил делать изображения для богослужения - то Моисей идолопоклонник, сделал и Нехуштама и херувимов в скинии и извояния херувимов на ковчеге.

Не для богослужения, а для поклонения именно этим изображениям. История Нехуштана подтверждает правду иконоборцев, а не иконопоклонников.

Перед этими извояниями и кадили и кланялись и жервы приносили........

Простой народ приходил на поклонение к изображениям в скинии? Целовали их? Говорили, что честь воздаваемая им переходит к первообразу этих изображений?

То же самое делают и православные - перед изображениями и кадят и кланяются - но не изображениям, а Богу..

Расскажите это диким африканским племенам, которые не знают кому кадят и кланяются основная масса православных.

Первый заповеди запрещали поклоняться иным богам и бездушным идолам.

И изображениям истинного Бога тоже. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу (в оригинале - Яхве). На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть. (Исх.32:3-6)

Христос и Троица - не иной бог.

Не иной. Однако Бог проявил Себя только в Сыне. "Видящий Меня видел Отца" сказал Христос. Вы можете сказать, что кто видел икону Христа, видел Бога-Отца? Нет? Тогда кто у вас на иконах Христа изображен?

Иконы, как дерево и краски - за богов никто из православных не почитают.

Опять аргумент рассчитанный на дикие племена. Никто из иконоборцев тоже не считает иконы только красками и деревом. Это изделие художника, получившее вид от его искусства и вымысла.

[nikolay-dreamer]

Я предложил, чтобы вы доказали, что на иконах изображают догматического Христа. И где вы после этого делись?

Спас Нерукотворный - это образ Христа. Спас Нерукотворный Википедия

- - - Добавлено - - -

Никто из иконоборцев тоже не считает иконы только красками и деревом. Это изделие художника, получившее вид от его искусства и вымысла.

Никто не поклоняется изделию. Но почитают того, на которого изделие указывает. Читайте догмат о иконопочитании. http://www.romanitas.ru/osnovy/iconz.htm
цит: Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был.Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

[Виталий Гладкий]

Так ведь в скинии Моисея не было изображений людей, наших братьев во Христе. Святые угодники вошли в Небесный Иерусалим только после воскресения Иисуса.
53. и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.(Мф 27:53)
Это почитательное поклонение.
2. Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.(Пс 137:2)

Читайте про Спас Нерукотворный Википедия

Вы же просто суевер, считающий мертвым св.ап. Павла.
Нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем(см. 2Кор 6:9)
Асильте, что иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).

Друг, а Николай угодник, а Кукша и т.д., тоже воскресли.
Ведь никто, не должен поклонятся всяким там угодникам, ибо кроме Бога, никто не знает угодил ли кто Богу, а люди имеют дурную привычку в лики святых и недругов Божьих возводить.
Но даже если и действительно святой Божий, то все равно никто не знает, угодил ли он Богу, ведь это знает только Бог и сам святой, и абсолютно никто не поклянется за кого-то, что он святой угодник Божий.
Друг, для меня спас нерукотворный, есть рукотворный, я не люблю басенки, но только правду.
Апостол Павел живой у Бога, но не сам он живой, а как это живой у Бога, да память Бога и залог Павла у Бога, вот придет полнота, и Владыка брата Своего ап. Павла и разбудит в жизнь вечную.
Вот не люблю само-восхваляться, но люблю похвалу от Бога, вот когда Сам Бог меня хвалит, то я точно знаю, что я угодил Богу.
Друг, Вы верите в душу живущую вне тела, потому Вы и думаете, что Павел или кто живой и ходатайствует о Вас, но Ходатай только Один и это Христос, и Он истинно Живой.
А все остальные мертвые, и никто за Вас не походатайствует, кроме как Сам Владыка Христос, а все остальное басенки и забобоны.

[nikolay-dreamer]

Друг, а Николай угодник, а Кукша и т.д., тоже воскресли.

Они ожили в первое воскресение, как все пострадавшие за слово Божье.

Ведь никто, не должен поклонятся всяким там угодникам,

Это почитательное поклонение. Читайте догмат о иконопочитании. http://www.romanitas.ru/osnovy/iconz.htm
цит: Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был.Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

ибо кроме Бога,никто не знает угодил ли кто Богу,

Святые угодники доказали любовь Богу соблюдением заповедей Его.

- - - Добавлено - - -

Друг, Вы верите в душу живущую вне тела, потому Вы и думаете, что Павел или кто живой и ходатайствует о Вас, но Ходатай только Один и это Христос, и Он истинно Живой.

Святые угодники являются членами Тела Христова и молят Бога о малых сих.
21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23. и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения(1Кор 12:21-23)

А все остальные мертвые,

Конечно, все остальные мертвые. Поэтому и братьев у Вас нет и молиться о Вас некому.

[Виталий Гладкий]

Они ожили в первое воскресение, как все пострадавшие за слово Божье.

Это почитательное поклонение. Читайте догмат о иконопочитании. http://www.romanitas.ru/osnovy/iconz.htm
цит: Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был.Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Святые угодники доказали любовь Богу соблюдением заповедей Его.

- - - Добавлено - - -

Святые угодники являются членами Тела Христова и молят Бога о малых сих.
21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23. и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения(1Кор 12:21-23)

Конечно, все остальные мертвые. Поэтому и братьев у Вас нет и молиться о Вас некому.

Друг, не говорите, ведь скажите потом, когда Христос придет и заберет, вот тогда скажем Богу: Аллилуйя!
А сейчас рано песни о победе петь, ведь миллиардные войско темных, только и ждут ослабления или в Христе сомнения.
Друг, я Вас не могу переубедить, все что должен я, то и сказал, теперь дело за Вами.
Не хочу спорить, но желаю Вам спасения во Христе.
Да прибудет с Вами Сила, Сила Любви.