ИКОНА

[palatinus]

При чем тут мой личный опыт, когда вопрос касается церкви?

При том, что я не в официальных документах церкви прочитал, что невозможность служения литургии без икон - ерунда полная, а услышал от вас. В данном случае интересно не чье-то личное мнение или какой-то прецедент, а учение ПЦ. Можете процитировать из официальных источников вашей церкви, что служить литургию можно и без икон?

А зачем из него что-то выносить? Если кому мешает икона, то пусть он выходит.

Нелепо, Сергей. Я вам показываю контекст, в котом были показаны слова, на которые вы ответили "ерунда". Итак, возможна ли литургия в храме без икон?

- - - Добавлено - - -

Ну и где же вы дали Слово Божие массам ???

Да мы и сейчас даем: несем писание в тюрьмы, больницы, школы. Раньше стадионы собирали. Лично свою первую Библию я купил в киоске на территории Киево-Печерской Лавры. А издала ее протестантская организация Кэмпус Крусэйд фор Крайст.

Может вы еще скажете, что православный перевод библии - это не синодальный, а протестантский?

Перевести - это одно, донести до масс - другое. Но даже в переводах, таких как перевод еп. Кассиана, участвовали протестанты. Они же участвуют сейчас в деятельности Библейских Обществ (Российского, Украинского)

Если врете, так уж врите не так открыто.

Вы извиняться поименно будете, перед теми, кого здесь дурачками называли? Или вы православное хамло?

[palatinus]

К сожалению, эти доводы уже разобраны и было облеченно протестанское лицемерие и полное не знание писания........
Повторяю для тех, кому лень читать всю тему.......

Виталич номер два. "Аргумент 1, аргумент 2..." А как начинаешь разбирать, то получается "нет, будем разбирать только то, что я знаю, и насколько я знаю"

[BRAMMEN]

К сожалению, эти доводы уже разобраны и было облеченно протестанское лицемерие и полное не знание писания........
Повторяю для тех, кому лень читать всю тему.......

1. Моисей в первых двух заповедях запретил делать иконы.
Моисей не запрещал делать изображения и извояния и использовать их в богослужении. Это мы видим из того, что пятью главами ниже, Бог повелевает сделать изображения и изваяния в скинии, перед которыми священники совершают богослужение.
В данной заповеди Бог запрещал поклонение иным богам и без душным идолам.

1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.(Лев.26:1)
остальные пункты даже смешно разбирать, но попробуйте первый оспорить...

[агатон]

1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.(Лев.26:1)
остальные пункты даже смешно разбирать, но попробуйте первый оспорить...

Мы их уже оспорили............и вы ничего вразумительного ответить не смогли....... поэтому возвращаться к этому смысла нет.
Иудеи кланялись и кадили перед ковчегом - который был из дерева с извояниями херувимов.

Сия заповедь относилась к поклонению иным богам и бездушным идолам.
Христос - не иной Бог.
А икону, как дерево и краски - за бога никто не считает.

Вам нечего на это ответить, кроме тупого фанатизма. Потому мы и идем дальше.

- - - Добавлено - - -

При том, что я не в официальных документах церкви прочитал, что невозможность служения литургии без икон - ерунда полная, а услышал от вас. В данном случае интересно не чье-то личное мнение или какой-то прецедент, а учение ПЦ. Можете процитировать из официальных источников вашей церкви, что служить литургию можно и без икон?

Нелепо, Сергей. Я вам показываю контекст, в котом были показаны слова, на которые вы ответили "ерунда". Итак, возможна ли литургия в храме без икон?

- - - Добавлено - - -

Да мы и сейчас даем: несем писание в тюрьмы, больницы, школы. Раньше стадионы собирали. Лично свою первую Библию я купил в киоске на территории Киево-Печерской Лавры. А издала ее протестантская организация Кэмпус Крусэйд фор Крайст.

Перевести - это одно, донести до масс - другое. Но даже в переводах, таких как перевод еп. Кассиана, участвовали протестанты. Они же участвуют сейчас в деятельности Библейских Обществ (Российского, Украинского)

Вы извиняться поименно будете, перед теми, кого здесь дурачками называли? Или вы православное хамло?

Перед дурачками я извиняться не буду, потому что сказал правду. Но и говорить так же боле не буду.
А вот вы лукавите......... Синодальный перевод - и был создан православной церковью для чтения народа, не понимающих церковно славянский.
Так что это мы дали Слово Божие народу , а вы только вошли в наш труд.

[BSergiy]

- - - Добавлено - - -



Нет........
Икона и картина разные вещи. Но и картине с изображением святого - относятся с почитанием.

- - - Добавлено - - -

если с иконы убрать рамку то это уже картина , и что , молится уже пере ней нельзя ? или эфект уже будет не тот. ето уже будет считатся непочтение к святому угоднику , чтобы угодить нужно соблюдать все придания ?

[агатон]

Виталич номер два. "Аргумент 1, аргумент 2..." А как начинаешь разбирать, то получается "нет, будем разбирать только то, что я знаю, и насколько я знаю"

Ну так, если бы вы хоть что то разумное отвечали........... то еще можно было с вами говорить. А то вы - бе -ме...... и на личности переходите. А по сути то ничего сказать не можете.
Итак ясно - если Бог запретил делать изображения для богослужения - то Моисей идолопоклонник, сделал и Нехуштама и херувимов в скинии и извояния херувимов на ковчеге.
Перед этими извояниями и кадили и кланялись и жервы приносили........
То же самое делают и православные - перед изображениями и кадят и кланяются - но не изображениям, а Богу..

Вам нечего на это ответить.
Первый заповеди запрещали поклоняться иным богам и бездушным идолам.
Христос и Троица - не иной бог.
Иконы, как дерево и краски - за богов никто из православных не почитают.

Так что идем дальше по теме
"Приходят ли к Богу в России, через иконы ?"

- - - Добавлено - - -

если с иконы убрать рамку то это уже картина , и что , молится уже пере ней нельзя ? или эфект уже будет не тот. ето уже будет считатся непочтение к святому угоднику , чтобы угодить нужно соблюдать все придания ?

Ни рамка делает картину - иконой.
Икона пишется в соответствии с правилами иконописи - дабы исключить богохульной дерзости в изображении святых (Бога, Христа, угодников).
Перед иконой ставят свечки, только тогда, когда она вводиться как богослужебный предмет - после освящения. По образу освящения в ветхом завете.

[BRAMMEN]

Мы их уже оспорили............и вы ничего вразумительного ответить не смогли....... поэтому возвращаться к этому смысла нет.

как бы вам этого не хотелось, но увы.... Не оспорили. Фактов не было.

Иудеи кланялись и кадили перед ковчегом - который был из дерева с извояниями херувимов.

Вы наблюдали сие явление, очевидец или наснилось? Этот ваш экспромт есть факт в защиту идолопоклонству? Давайте называть реалии такими каковы они есть. Цитату пожалуйста из Божьего слова, иначе вы извращаете текст Писания.

Сия заповедь относилась к поклонению иным богам и бездушным идолам.

Иных богов нет! Или вы верите в иных?
Сия заповедь о изделии идолов и поклонении им.

Христос - не иной Бог.

Вам нечего на это ответить, кроме тупого фанатизма. Потому мы и идем дальше.

Текст Писания не тупой фанатизм. Божье слово-авторитетное Божье слово

[Виталий Гладкий]

К сожалению, эти доводы уже разобраны и было облеченно протестанское лицемерие и полное не знание писания........
Повторяю для тех, кому лень читать всю тему.......

1. Моисей в первых двух заповедях запретил делать иконы.
Моисей не запрещал делать изображения и извояния и использовать их в богослужении. Это мы видим из того, что пятью главами ниже, Бог повелевает сделать изображения и изваяния в скинии, перед которыми священники совершают богослужение.
В данной заповеди Бог запрещал поклонение иным богам и без душным идолам.

2. Бога нельзя уподоблять творению.
Эту заповедь Моисей дал народу, по причине его немощи. Он так и сказал - не делайте образ Бога истинного, потому что вы его не видели, а слышали только Его голос.
Однако, мы знаем, что образ Бога видел и Моисей и 70 старейшин, и Исаия и Малахия и Иезекиль и Даниил......... т.е - Свой образ Бог являл, но не для народа. Поэтому до Христа изображать Бога истинного в образе нельзя было, что бы не совратить народ.
Сию заповедь отменил Сам Бог, когда воплотился в человека. Так мы и весь народ увидели Бога Сына собственными глазами в образе мужа. Это было по сути богохульством для фарисеев, потому они и хотели побить Христа камнями.
Но с этого момента изображать Бога в образе - стало можно. Сына - в образе мужа. Духа Святого - в образе голубя (как видел Иоанн) Отца - в образе старца (как видел Даниил и Иисус). Т.е изображать Бога, можно только в том образе, в котором Бог явил Себя сам.


3. Поклонение образу не переходит на поклонение первообразу.
По писанию, мы видим однозначно, что поклонение образу, переходит на первообраз. Так антихрист сделает образ не Христа и Бога, а зверя - сатану. И заставит всех людей поклоняться именно этому образу. И лично Бог - будет приравнивать поклонение образу зверя к поклонению первообраза. И сии люди уйдут в геенну.

Ну и так же здравым разумом мы дошли до того, что как ты относишься к Божьему - так относишься и к Богу. Так на примерах сатанистов и коммунистов, которые извращаются над образом Христа - мы видим их ненависть ко Христу (а не к идолам). Если кто целует фото жены - мы видим его отношение к жене. Если кто впивает дротики в фото начальника - мы видим его отношение к начальнику.
Но так же исторически сложилось, что как ты относишься к образу царя, так относишься и к царю. Так раньше за поругание образа цезаря - убивали. При коммунизме за осквернение портрета Ленина или Сталина - сажали в тюрьмы.
Поэтому отношение к образу - переходит и на первообраз. Это для всех нормальных людей.
У тех же , у кого с головой проблемы, те будут и иконе Христа глаза выковыривать, дабы показать, что это идол......

Сейчас мы рассматриваем
4 довод - "Польза от икон"
Первую пользу, которую увидели - это то, что икона является не словесной, а живописной передачей Библейских истин. На подобии детский Библией и различный пособий у протестантов.

Когда разберем этот довод, перейдем к последнему - "иконы в свете учения апостолов."

Моисей нигде не разрешал делать изваяния и поклонятся им, а напротив когда Аарон брат Моисея вылил изваяние тельца, то Моисей жестко этому поступил.
А то, что в Скинии Моисея стояли атрибуты, так это помощники и символы, но не культ поклонения.
Кто в Скинии Моисея или в храме Соломона, лобзал и кланялся изображением, ведь Лица Божьего не было изображено, а только херувимы, но херувимам человек Божий не должен поклонятся, ну никак.
Иным богам нельзя, да это точно, а Вы уверены, что на иконах рисуют именно Лик Христа?
Я даже не сомневаюсь, что рисуют не Лик Христа.
Да и темные знаки рисуют на иконах, всякие там.
Рисунок это одно, но икона это другое, если картины показывающие сюжеты из Библии, то это нормально, но не в каком случае их не почитать и не лобзать, и поклоны им не бить.
Друг, хотите поклоняйтесь иконам, но Библия ни слова не сказала, чтобы мы рисовали иконы или всякие там изображения и им поклонялись или чтили их.

[BRAMMEN]

А то, что в Скинии Моисея стояли атрибуты, так это помощники и символы, но не культ поклонения.

Более того, местный адепт пытается под конкретное Божье повеление втиснуть весь культ поклонения идолам, типа Бог повелел сделать херувимов, значит надо делать идолов. Вот такая каша в голове...

[nikolay-dreamer]

если с иконы убрать рамку то это уже картина , и что , молится уже пере ней нельзя ? или эфект уже будет не тот. ето уже будет считатся непочтение к святому угоднику , чтобы угодить нужно соблюдать все придания ?

Картина будет, только если с иконы убрать имя Святого угодника.

Никто и не молится перед безымянной.

- - - Добавлено - - -

Более того, местный адепт пытается под конкретное Божье повеление втиснуть весь культ поклонения идолам, типа Бог повелел сделать херувимов, значит надо делать идолов. Вот такая каша в голове...

Только невежественный язычник может перепутать христианские святыни с идолами.

Но любой мало-мальски культурный человек воспримет их просто как произведения искусства. А искусство, как известно, от Бога.

30. И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина,
31. и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
32. составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди,
33. и резать камни для вставливания, и резать дерево, и делать всякую художественную работу;
34. и способность учить других вложил в сердце его, его и Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова;
35. он исполнил сердце их мудростью, чтобы делать всякую работу резчика и искусного ткача, и вышивателя по голубой, пурпуровой, червленой и виссонной ткани, и ткачей, делающих всякую работу и составляющих искусные ткани.(Исх 35:30-35)

[nikolay-dreamer]

Моисей нигде не разрешал делать изваяния и поклонятся им, а напротив когда Аарон брат Моисея вылил изваяние тельца, то Моисей жестко этому поступил.
А то, что в Скинии Моисея стояли атрибуты, так это помощники и символы, но не культ поклонения.
Кто в Скинии Моисея или в храме Соломона, лобзал и кланялся изображением,

Так ведь в скинии Моисея не было изображений людей, наших братьев во Христе. Святые угодники вошли в Небесный Иерусалим только после воскресения Иисуса.
53. и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.(Мф 27:53)

ведь Лица Божьего не было изображено, а только херувимы, но херувимам человек Божий не должен поклонятся, ну никак.

Это почитательное поклонение.
2. Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.(Пс 137:2)

Иным богам нельзя, да это точно, а Вы уверены, что на иконах рисуют именно Лик Христа?

Читайте про Спас Нерукотворный Википедия

Я даже не сомневаюсь, что рисуют не Лик Христа.

Вы же просто суевер, считающий мертвым св.ап. Павла.
Нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем(см. 2Кор 6:9)

Друг, хотите поклоняйтесь иконам, но Библия ни слова не сказала, чтобы мы рисовали иконы или всякие там изображения и им поклонялись или чтили их.

Асильте, что иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).

[BRAMMEN]

Только невежественный язычник может перепутать христианские святыни с идолами.

Вы ничем не отличаетесь от такой характеристики. Место из Писания о христианских святынях пожалуйста, иначе вы выглядите жалко.

30. И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина,
31. и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
32. составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди,
33. и резать камни для вставливания, и резать дерево, и делать всякую художественную работу;
34. и способность учить других вложил в сердце его, его и Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова;
35. он исполнил сердце их мудростью, чтобы делать всякую работу резчика и искусного ткача, и вышивателя по голубой, пурпуровой, червленой и виссонной ткани, и ткачей, делающих всякую работу и составляющих искусные ткани.(Исх 35:30-35)

Это к чему? Это никакого отношения не имеет к идолам.

[nikolay-dreamer]

Вы ничем не отличаетесь от такой характеристики.

Но я не путаю христианские святыни с идолами.

Место из Писания о христианских святынях пожалуйста, иначе вы выглядите жалко.

Православные иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12), как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(см. Евр 8:5)

Это к чему? Это никакого отношения не имеет к идолам.

Вот и асильте, что в христианстве нет идолов, которые Вам мерещатся потому, что сидят внутри Вас, ведь внешнее равно внутреннему.

цит: Внешнее всегда и до мелочей отражает то, что находится у вас внутри.
А иначе просто и быть не может, ведь мы смотрим на мир своими глазами, слышим его своими ушами, ощущаем его своей кожей, анализируем его своим умом. Вы все и всегда пропускаете через себя.
Когда вы смотрите на внешний мир, на самом деле вы смотрите на то, что находится внутри вас. Когда вы смотрите на то, что происходит снаружи, на самом деле вы имеете дело с процессами, которые имеют место у вас внутри. 1 ЖИ. В.Жикаренцев. Строение и законы дуальной вселенной

[BRAMMEN]

Но я не путаю христианские святыни с идолами.
Православные иконы - это образа столпов Храма Бога Живого (см. Откр 3.12), как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.(см. Евр 8:5)

Протолкнуть своё заблуждение у вас не получится. Очевидно же когда Писание показывает Божье повеление и под это повеление вы оправдываете идолопоклонство Читайте внимательнее кому повеление и что повелевает Бог. Хотя подозреваю у вас на это не хватит терпения, именно из-за той характеристики, которую вы тут как ярлык пытаетесь нацепить на всех, кто вас обличает =)

Вот и асильте, что в христианстве нет идолов, которые Вам мерещатся потому, что сидят внутри Вас, ведь внешнее равно внутреннему.

цит: Внешнее всегда и до мелочей отражает то, что находится у вас внутри.
А иначе просто и быть не может, ведь мы смотрим на мир своими глазами, слышим его своими ушами, ощущаем его своей кожей, анализируем его своим умом. Вы все и всегда пропускаете через себя.

В этом между нами разница
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:11-16)

[nikolay-dreamer]

Протолкнуть своё заблуждение у вас не получится. Очевидно же когда Писание показывает Божье повеление и под это повеление вы оправдываете идолопоклонство

Вы не угадали. У нас нет идолопоклонства.

Читайте внимательнее кому повеление и что повелевает Бог.

Святая Елена Равноапостольная воссоздала скинию святого царя Давида.
В возрасте около 80-ти лет Елена предприняла путешествие в Иерусалим. Сократ Схоластик пишет, что это она сделала после того, как получила указание во сне.^[22] То же сообщает и «Хронография Феофана»: «имела видение, в котором ей повелевалось отправиться в Иерусалим и вывести на свет божественный места, закрытые нечестивыми».^[23]

15. И с сим согласны слова пророков, как написано:
16. Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее(Деян 15:15,16)

Хотя подозреваю у вас на это не хватит терпения, именно из-за той характеристики, которую вы тут как ярлык пытаетесь нацепить на всех, кто вас обличает =)

Вы обличаете только Ваше невежество.

В этом между нами разница

Разумеется, невежественные язычники не имеют с нами ничего общего.