ИКОНА

[BRAMMEN]

Мы тут плавно перешли к третьей пользе от икон

3 - ПОЛЬЗА ОТ ИКОН
Это явление благодати Божей в исцелениях через иконы.

Выскажите свою точку зрения на свидетельства об исцелениях через иконы.
Сами свидетельства, кто не знает, я приведу завтра. Ибо сегодня уже устал и хочу спать.

Ладно за сим оставляю вас дальше поглощать время собеседников, надеюсь вы справитесь составить список тех, кого вы смогли хоть в чем то убедить...

[palatinus]

Я думаю, что вы сказали тоже самое, только другими словами. Суть от этого не изменяется, православные не изображают на иконах природу, они изображают личность, личность определяется по имени, так же как на портретах.

Они не изображают природу отдельно, но не изображать природы Иисуса они просто не могут. Это заблуждение. И когда они изображают, то изображают только человеческую природу. Т.е. они изображают Иисуса Христа без божественной природы. А это ересь в рамках халкидонского догмата, о чем и говорили иконоборцы.
Имхо, они загнали себя в этот глухой угол собственными попытками связать иконопочитание с верой в воплощение. Пытаясь показать, что они верят в воплощение тем, что изображают Христа, в итоге они показали, что не (догматического) Христа они изображают и (еретичествуют и) в воплощение не верят. Вот такая ерунда там получилась

ЗЫ: Как-то давно мне довелось быть в одном обществе, где мы постоянно подшучивали над одним пареньком. Поскольку мы были новенькие, старший группы хотел показать "кто в доме хозяин" и решил на глазах у нас избить этого паренька. Но в итоге получил сам, и оказалось, что "в доме хозяин" тот паренек, над которым мы подшучивали. Что-то типа этого произошло с православными: хотели показать одно, но в итоге показали другое и не в свою пользу

[Rod]

ибо весь народ Его видел

Так опишите хотя бы, как Он выглядел, а мы сравним

[palatinus]

Ну вот, совсем другое дело....... теперь можно и спокойно и здраво поговорить
Отвечаю на ваши тезисы под теми же нумерами.......
1. Действительно, православные в первую очередь изображают образ Христа в человеческой природе - это образ человека мужчины. Но мы знаем, что и в новом, прославленном теле Христос остается человеком мужем. Потому изобразить прославленного Христа - тоже можно, ибо Его так же видели много людей (Павел пишет, что до 500). То что изображен именно Христос, а не какой то другой мужчина - в иконописи существуют определенные знаки. Это и письмена - где указывается кто именно изображен и другие атрибуты . Для изображения Божественно природы Христа, так же существует определенная символика в иконописи. Это синий и красный ромб - говорящие о том, что Христос властитель неба и земли. Так же престол, где ОН сидит по правую руку Отца. Так же различные атрибуты.
В принципе по Писанию, Божественную природу Христа видел глазами Иоанн Богослов. Который и описал ее в Апокалипсисе. Все это было сказано символично, но все таки изобразить можно (Что видим в гравюрах того же Юлиуса Шнорр фор Карольсфельда). Так что в принципе условно можно изобразить и Божественную природу Христа, но тут уже нужно знать язык иконописи....

А вот здесь возникает серьезный вопрос: кто может изображать? Те, кто видели, или всякий, кому захочется?
Далее, Христос являлся этим людям в разных образах, и даже уже не в том, в котором они привыкли его видеть. Идущим на пути в Эммаус Он явился в одном образе, Мария приняла Его за садовника, Иоанн его вообще увидел так, что пал как мертвый (в Апокалипсисе). Т.е. ученики узнают Христа не по виду, не зрением, а по голосу и речи. Через живое общение они узнают своего Пастыря как овцы. Как видите, аргумент "стал видим, а значит и изобразим" - это просто
полемический лозунг, которым во что бы то ни стало желали оправдать то, чем уже занимались и что полюбилось (иконоцелование, иконоразглядывание и т.п.)

Вдобавок, это начинается то, о чем я вам говорил: у православных нет единого учения об иконах. Вы говорите, что божественную природу Христа изобразить можно, а православный Ренев говорит мне, что никакую природу изобразить нельзя. У вас на свой лад придумывают об иконах, лишь бы отстоять то, о чем вы почему-то думаете, что лишившись этого вы не сможете быть православными.

2. Термин поклонения у протестантов и у православных разница в значениях. Мы, протестанты (я тоже им был), выросли на примере Иоанна и Петра, где один хотел поклониться ангелу, а другому поклонился Корнилий - они отвергли это поклонение и сказали - Богу поклонись. Однако в ветхом завете - при заповеди не поклоняйся мы видим как святые поклонялись до земли......... Авраам сынам Хетовым....... Давид - Саулу, храму,Ионафану, Соломону........ Иисус Навин - ангелу, ковчегу....... - и это не считалось нарушением заповеди. Если перевести православное поклонение иконам на протестантский язык - то это высшая форма почитания. К иконам не относятся так, как к на прямую к Богу в буквальном смысле. Потому старые иконы сжигают в церковной печи - и не считают это богохульством. Иконам не молятся, их не считают живыми, им не приносят жертвы.....
Но к изображениям Христа, допустим, относятся так же как бы относились к Самому Христу. Так, многие целуют ноги у нарисованного Христа, так же как целовала блудница у живого. Свое отношение ко Христу, люди могут выразить отношением к образу Христа, или к тому, что принадлежит Христу и дорого Ему (овцам, пастве, меньшему.......). Все это явление благодарности Христу.

Во-первых, вы не можете говорить "мы, протестанты", ибо какой вы протестант, если свою протестантскую общину оставили? Для вас теперь протестанты - это еретики, преданные анафеме, так что не надо "косить" под протестанта. Если кто-то побыл в нашей церкви, потом ушел, "забухал", стал вести аморальный образ жизни, и начнет вдруг говорить "вот мы, протестанты", я скажу ему "ты никакой не протестант, не лги; протестант нашелся!".

А приведенные вами примеры с Корнилием и ангелом говорят лишь о том, что есть поклонение внешне похожее на вот то, ветхозаветное, но по сути является поклонением, приличествующим лишь Богу. Причем, оно заметно, раз апостол и ангел остановили кланявшихся. Но некоторые закрыли глаза, чтобы не видеть, и уши, чтоб не слышать, и как мантру повторяют "православные не поклоняются иконам", хотя и в их официальных источниках прописано, что именно поклоняются, и со стороны это выглядит так. Вы не думайте, если бы православные на самом деле не поклонялись иконам, как вместилищу божества, то лишь нездоровый протестант повторял бы постоянно "поклоняетесь иконам!", но такого бы никто всерьез не воспринимал. Я уверен, что среди православных есть такие, кто почитает иконы как изображения близких их сердцу людей, с которыми они чают скоро встретится. Но очень много таких, которым иконы нужны как средство для "здесь и сейчас", которые даже не понимают и не интересуются что это там за "воскресение мертвых". Которые сегодня икону готовы прикладывать к больному месту, а завтра - фотографию "известной народной ценительницы", какой-нибудь бабушки Степаниды. И таких в православии полно, и именно они протолкнули в церковь идею икон и иконопоклонения, которую отдельные епископы, идя у них на поводу, таки приняли, но по-своему интерпретировали. Но своей веры во Христа и в воскресение людям не вставишь, и потому иконопоклонение осталось в вашей церкви на века как болезнь (а может и как наказание, за то, что не "учили народы", а учились у народов). И многие из этих "ни язычники, ни христиане", как сказал один из римских пап, движимые амбициями, продвинулись по клерикальной лестнице и стали искать обоснования этой практике. А дальше все в такой клубок запуталось, что попробуй распутай.

Потом, то, что Мария поцеловала, она этим не пример подала, а просто так свою любовь проявила. А у вас целование проходит в обязательном порядке. Это у вас признак благочестия: перекреститься и поцеловать икону. А на самом ли деле тот, кто изображен близок к тому, кто целует - уже не важно. Марии Христос был очень близок.

3. Иконы - это не только Библейские сюжеты в православии (хотя и они то же) . Иконы - это и проповедь евангелия. Сама по себе икона символизирует- Божественное вечное в тленном земном, временно. Т.е - Боговоплощение. Бог , Вечный, Сущий, необъемлемый - явился в тленном, земном, ограниченном, материальном. Лучше иконы - ничто не может так наглядно объяснить стих - "Бог явился во плоти".

Знаете какое отношение иконорисование имеет к Боговоплощению? Никакого. Мы верим в воплощение Сына Божьего по словам апостолов, а не потому, что кто-то нарисовал Христа на доске. Иконы поначалу и не связывали с верой в Боговоплощение. Их сторонники из епископов сначала их представляли как напоминание (Василий) и как дидактический материал для неграмотных (папа Григорий). Но и здесь было заблуждение: неграмотные могут не видеть, но они же слышат. И слушателям апостолов никаких икон не требовалось, хотя немногие из них были грамотными.

4. Ну я согласен с этим постановлением и вижу прямое подтверждение этого в Библии. Поклонение изображению зверя - будет приравниваться Богом - к поклонению самому зверю.
Посему нет ничего крамольного в том, что поклонение изображению Христу, будет приравниваться Богом к поклонению самому Христу.

Ну тогда и не говорите, что православные не поклоняются иконам. И название "иконопоклонники" принимайте как должное.

5. Ну даже апостолы,толком не могли в живом Христе разглядеть Отца. Православные эту истину изображают только образно - Сын муж - Отец старец. Что показывает, что Сын явил Отца. И то поэтому поводу ходит много споров и были даже постановления о запрете изображения Бога Отца.

Ну так видят они Бога-Отца на иконе Иисуса Христа?

[ФедорМихайлович]

То есть любое духовное существо явившиеся в образе того мужика может претендовать на поклонение как Богу Отцу.
Или вы думаете что Сатана к вам придет объязательно с рогами и хвостом. Многие иконы и тот чудесный способ их обретения и то что твориться с ними и вокруг них вы не считаете что это проделки Сатаны? Если нет то на каком основани?

[Христадельфианин]

Мы тут плавно перешли к третьей пользе от икон

3 - ПОЛЬЗА ОТ ИКОН
Это явление благодати Божей в исцелениях через иконы.

Выскажите свою точку зрения на свидетельства об исцелениях через иконы.
Сами свидетельства, кто не знает, я приведу завтра.

Цитата из Библии:

Второзаконие 13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;

В том и вопрос, что в пц верят в силу икон и делают их не взирая на запрет Бога и предупреждение Его о том, чтобы боялись чудотворного, которое как бы ВЫНУЖДАЕТ (из-за желания исцеления) нарушать заповеди Господа и нежелание терпеть Его испытания...

Цитата из Библии:

Матфей 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?


2 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

[Игорь2]

А я вот 13 лет был протестантом. И прекрасно знаю о чем говорят протестанты.
И уже как три года, глубоко изучал православие. Потому и утверждаю - православные не поклоняются святым так как Богу.
Они возносят почет. Вся суть, что в значение слова - "поклонение", протестанты и православные вносят разный смысл.

Агатон, я 42 года как "протестант". Но не могу получить ответа на вопрос, как вам становится известным, что та или иная душа стала святой, то бишь в вашем понимании, особо приближенной к Царю? Вы нисколько не сомневаетесь, что взываете, да еще помимо Бога, к душе, которая возможно мечтает, что бы кто охладил ей "язык" в сем пламени?

[Павел Ермолаев]

Я вам уже ответил, что ответом на молитву является приход Божьей помощи (например бодрость духа, любовь к ближним и т.д.)

Вы лжете . Я до сих пор не знаю с кем конкретно Вы общаетесь ! Должно писать так : Я призываю духа апостола Петра ( напр.!!) , Марии и мы общаемся ... . Вот это точный ответ . А то что Вы на молитвы ответ получаете - Вам тоже самое любой вудист или колдун скажет !!! Прорицательнице говорившей истину про Апостолов , кто истину поведал ???? Вот именно - дух нечистый !!! Правда пока Апостол не запретил ему....

- - - Добавлено - - -

Именно! Об этом свидетельствует Апостол Иуда Фаддей (один из 12 апостолов, брат Иакова Алфеева сын Алфея или Клеопы). О нем я и написала (Вы видимо не прочли). Апостол Иуда Фаддей еще при жизни Христа был послан в Месопотамию Иисусом Христом для проповеди и в частности к царю Авгарю. А это, понятно, было в 1 веке. Он проповедовал и в Сирии. И на сирийский манер его называли Аддаем. Сохранены его рукописи - раннесирийский литературный памятник учения Аддая, где он свидетельствует об иконе «Спас Нерукотворный».

Рисовать первые христиане вряд ли имели возможность, а вот на камне делали начертание распятого Христа (о чем и свидетельствуют археологические раскопки римских городов Помпеи и Геркуланума). Апостол Павел поэтому и говорит: «ПРЕД ГЛАЗАМИ ПРЕДНАЧЕРТАН БЫЛ ИИСУС ХРИСТОС»
Но в этих строчках Апостола нет запрета на изображение Спасителя.
И вообще Апостолы никогда нигде не писали: «Никогда не изображайте Христа или нас». Этот запрет идет не из Священного Писания.

В Ветхом Завете было строго запрещено изображать Бога. Почему был такой запрет? Люди, жившие в ветхозаветное время, Бога не видели. Конечно, Бог участвовал в их жизни, помогал, люди даже слышали Его голос, но никогда Его не видели. А как же можно изобразить Того, кого никто никогда не видел? Но вот настало время и Господь пришел на землю. Бог воплотился и стал человеком и люди воочию своими глазами увидели Его. И вот тогда стало возможным и Его изображение.
Пока Бог был невидим, запрещение это было справедливо, чтобы люди не создали себе вместо Бога идола. Но когда Бог воплотился и люди видели Бога в Его человеческом облике, этот запрет потерял силу.

Мир Вам Ирина ! Признаны ли Вашей церковью писания Фаддея богодухновенными ? Если нет , то они лживы и потдельные . Писем Апостолов , не вошедших в канон - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!
Я спрашивал верить ли Петру , что НИКТО не видел Христа из Церкви Его и что никто не имел Его изображения ? Нужно ответить просто " да" или " нет т.к. Петр еще не знал про соборы наши..."
Про галат - советую прочесть все послание , что бы понять , проповедовал он им или на камнях месяцами зубилом и молотком работал ...
С миром , священник Христа павел

[Алеx N]

Они не изображают природу отдельно, но не изображать природы Иисуса они просто не могут. Это заблуждение. И когда они изображают, то изображают только человеческую природу. Т.е. они изображают Иисуса Христа без божественной природы. А это ересь в рамках халкидонского догмата, о чем и говорили иконоборцы.

Вы ошибаетесь. А апостолы видели Христа с божественной природой или нет? Или может перед ними стоял такой же человек как они сами, с такими же руками и ногами. А если апостолы не видели природу божественную Христа, то перестал ли он быть из-за этого для них Богом. О каком здесь халкидонском догмате вы здесь, простите, рассказываете. Для начала необходимо было бы уяснить, что такое ипостась, а потом уже и все прочее станет на свои места.

[palatinus]

Вы ошибаетесь. А апостолы видели Христа с божественной природой или нет? Или может перед ними стоял такой же человек как они сами, с такими же руками и ногами. А если апостолы не видели природу божественную Христа, то перестал ли он быть из-за этого для них Богом.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28) Увидел Фома божественную природу Христа?

О каком здесь халкидонском догмате вы здесь, простите, рассказываете. Для начала необходимо было бы уяснить, что такое ипостась, а потом уже и все прочее станет на свои места.

О том догмате, которым попытались выразить тайну Боговоплощения. Ее словами-то трудно выразить, не то, что иконой. А ипостась - это частное проявление природы.

[Serjey]

Так что это мы дали Слово Божие народу , а вы только вошли в наш труд.

Бык с плугом на покой тащился во трудах;
А муха у него сидела на рогах,
И муху же они дорогой повстречали.
"Откуда ты, сестра?" - от этой был вопрос,
А та, поднявши нос,
В ответ ей говорит:
"Откуда? - мы пахали!"

[Алеx N]

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Иоан.20:28) Увидел Фома божественную природу Христа?

Нет не увидел. Он мог видеть только человеческую природу Христа хотя уже и преображенную. Но природа сама по себе это только природа как безликая масса.

О том догмате, которым попытались выразить тайну Боговоплощения. Ее словами-то трудно выразить, не то, что иконой.

И все же можно ведь.

А ипостась - это частное проявление природы.

Это как, не понял.

[ФедорМихайлович]

Икону перед использованием надо хорошенько намолить и освятить. Как вы намаливаете Иконы и как освящаете их, к каким специалистам носите? Может ли неосвященная (незаконтаченная) икона вам помочь в день скорби? Как говорится на Икону надейся, а сам не плошай. Надеятесь ли вы на иконы или нет? Если нет то для чего вам Иконы?
Любите ли вы их целовать? Кланяться им? Носить их? Говорить о них? Проповедовать о них? Учить о них? Молиться о них?

[Павел Ермолаев]

Я вру ???
Да тут с десяток свидетелей подтвердят, что ты даже символ веры православной церкви не знаешь....
.

А при чем тут символ веры церкви-отступницы к Вашей лжи ?! Вы солгали про апостольское учение и мое знание или незнание символа ПЦ не при чем .

[Павел Ермолаев]

Так опишите хотя бы, как Он выглядел, а мы сравним

Вот так: 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
(Откр.1:12-17) ...но сравнивать то не с чем !!!