Сообщение от Дмитрий брат
Ипостась - что это?
Свернуть
X
-
...И юзвери, с глазами кроликов - "in windows veritas" - кричат -
Православное вероучение говорит о том, что сущность или природа Бога трансцендентны этому миру, ни каких кусочков природы Бога в этом мире быть не может. Мало того, сущность Бога, опять же по православному вероучению не постижима и отцами прямо запрещено ее исследовать, т.к. это невозможно.
Далее, как я понимаю, встал ключевой вопрос Евангелия Кто такой Иисус. Если Бог, то как Он мог страдать, умирать и воскресать, если Человек или Высшее Творение, то откуда у Него такая власть и сила. И вот результатом этих размышлений и явилось появления терминов усия (сущность, природа) и ипостась (лицо, личность).
Что такое усия, сущность человека? Я думаю -это не столько индивидуальные особенности и черты характера (ипостасные), сколько самосознание, средоточие личности. Мы живем, меняемся, но каждый из нас осознает себя тем самым, тем же человеком. Это усия.
С ипостасью сложнее. Это не личность. Потому что все существующее имеет свою ипостась. В том числе тот же Ваш кухонный стол. Но понимание слова ипостась менялось. Первоначально это -внешнее состояние, индивидуальное проявление общей природы и индивидуальной сути, сущности.
Впоследствие в богословии ко времени Халкидонского собора под ипостасью человека стали понимать его личность. Отсюда и догмат об одной ипостаси в Иисусе Христе (при двух природах).Комментарий
-
нет, ну так дело не пойдёт...вы просили цитаты Св. Отцов...теперь выясняется что вас не все утраивают...вы уж огласите весь список, пжалста, Св. Отцов которых вы- таки признаёте и обоснуйте почему...тогда будем и разговаривать...а то как малое дитя - тот отец не нравится, этот...вы определитесь и дайте основу...Я уж не знаю...ну допустим, Иоанн дамаскин вам не подходит ибо уже на грани раскола католиков и православных...7-8 века...Ну а Максим Исповедник вам подойдёт?
Это ж надо! Монофизиты полторы тысячи лет в Халкидонском Оросе несторианство видили, а вот он пришел и четко показал, что там не несторианство, а чистый аполинаризм...
Срочно МЕД-братьев вызывать нужно!Последний раз редактировалось rewa; 04 December 2012, 01:47 PM.СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
Некоторые умирают с Божьего дозволения, а именно те, душу которых сатана забирает с собой в ад, как например в случае с Ананией и Сапфирой (см. Деян 5).
Если же этот чиновник от православия имел ввиду наличия бессмертия у Девы Марии до "слова Господа, то при глубоком уважении к этому господину замечу, что эта теза противоречит Писанию - "все согрешили и все подвержены смерти"
Ответьте на вопрос: Иисус согрешил в Адаме ?
Очень интересно...И кто же этот счастливчик, которому архангел передал такое "решение сверху"?
Комментарий
-
Я не особо читаю отцов, больше по учебникам. Был такой Евномий Кизический, он по мимо того, что был крайним арианином, учил, что сущность Бога для человека вполне доступна для изучения и что он ее знает. Против него выступили каппадокийцы.
---
Это учение о богопознании получило название учения о непознаваемости Божественной сущности и о познаваемости Бога в Его действиях или энергиях.
Сущность этого учения точно передана в следующих словах святителя Василия Великого:
«Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности. Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною».
Однако, учение о непознаваемости Божественной сущности, с точки зрения Каппадокийцев, вовсе не означает, что человеческое богопознание является ущербным. Конечно, знать Бога во всей полноте кроме Бога никто не может, но тем не менее, даже при познании Бога в его действованиях или энергиях мы вполне можем получить знание о Нем, достаточное для спасения, для правильной организации духовной жизни.
Вот слова святителя Григория Нисского (Против Евномия, кн. XII, гл. 2, ч. VI, с. 304-305):
«Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления: оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое и не придумано никакого средства уразуметь неизъяснимое». Но в то же время «Божество, как совершенно непостижимое и ни с чем не сравнимое, познается по одной только деятельности. Нет сомнения, что в сущность Божию разум проникать не может, но зато он постигнет деятельность Божию и на основании этой деятельности получает такое познание о Боге, которое вполне достаточно для его слабых сил».
Непостижимость божественной сущности не полагает богопознанию никаких пределов. Богопознание также неограниченно, как неограничен путь восхождения человека к духовному совершенству, т. е. богопознание так же бесконечно, как и Сам Бог.
Последнюю точку в полемике с евномианством поставил святитель Иоанн Златоуст, который полемизировал уже не столько с самим Евномием (это было уже на рубеже IV-V столетия), сколько с его последователями.
Примером того, каким образом движется мысль святителя Иоанна Златоуста, являются его слова из третьей Беседы против аномеев, представляющие собой толкование на 1 Тим. 6, 16. Стих этот звучит следующим образом:
«Единый, имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может».
Вот слова свт. Иоанна Златоуста ( Против аномеев. Бес. 111,2):
«Обрати внимание на точность выражения Павла. Не сказал он «сущий светом неприступным», но: «во свете живый неприступней», дабы ты знал, что если жилище неприступно, то гораздо более живущий в нем Бог Притом не сказал: «в свете живый непостижимом», но «неприступном», что гораздо более непостижимости. Непостижимым называется то, что хотя бы исследовано и найдено, но остается непонятным для ищущих его, а неприступное то, что не допускает и начала исследования, к чему никто не может приблизиться».
---
Потом уже свт. Григорий Палама, развил это учение в виде учения о нетварных энергиях.
Усия -это не природа. Природа -физис. Природа, естество -это совокупность общевидовых, отвлеченных признаков. Например "стол". Стол не конкретный, а вообще. Его природа -плоскость выше пола на ножках (подставках). Но есть конкретный стол: кухонный стол Сергея Ренева. Он реально существует и имеет поэтому сущность, бытие (усию). Сущность конкретную и индивидуальную. При этом он имеет и природу, общую для всех столов.
Что такое усия, сущность человека? Я думаю -это не столько индивидуальные особенности и черты характера (ипостасные), сколько самосознание, средоточие личности. Мы живем, меняемся, но каждый из нас осознает себя тем самым, тем же человеком. Это усия.
С ипостасью сложнее. Это не личность. Потому что все существующее имеет свою ипостась. В том числе тот же Ваш кухонный стол. Но понимание слова ипостась менялось. Первоначально это -внешнее состояние, индивидуальное проявление общей природы и индивидуальной сути, сущности.
Впоследствие в богословии ко времени Халкидонского собора под ипостасью человека стали понимать его личность. Отсюда и догмат об одной ипостаси в Иисусе Христе (при двух природах).
Опять учебник:
---
Следует помнить, что в некоторых догматических сочинениях40 между терминами «сущность» и «природа» имеется различие. Под Сущностью всегда понимается непостижимая и несообщимая глубина Божества, а Природа более широкое понятие, включающее в себя Сущность, волю и энергию Бога. В рамках такой терминологии мы можем отчасти познавать Природу Бога, при этом Сущность Его для нас остается непостижимой.
----Комментарий
-
Ссылка: Халкидонский Символ веры Википедия
Согласно этому символу веры, Однин и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
Параллели просто очевидны. Божественность - относится к душе Сына. Человечность - к телу Сына
Но Божеское естество не состоит из плоти и крови, поэтому никаких Ваших параллелей быть не может.Комментарий
-
Аполлинарий известен своим оригинальным учением о личности Христа, которое церковь объявила еретическим. Исходя из того положения, что совершенный человек и совершенное Божество не могут соединиться в одно лицо и что, далее, Христос как совершенный человек был бы греховен и, следовательно, неспособен к искуплению, Аполлинарий учил, что Христос имел только две части человеческого существа тело и душу, третью же часть, дух, заступал в нём божественный логос. Аполлинарий писал: «Если бы Господь принял все, то, без сомнения, имел и человеческие помыслы; в человеческих же помыслах невозможно не быть греху».[2] Этим он посягнул на традиционное учение о богочеловечности Христа.
С 362 года аполлинаризм был отвергнут на многих соборах, в том числе и на Втором Вселенском соборе (381 год).
---
Но вы привели учение не основанное на учении святых отцов церкви.
По-вашему учению получается, что Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имел в Себе Самом . Ипостась Бога + душу и тело человека.
А согласно Халкидонскому символу веры, Один и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
Есть ли какие-либо КОНКРЕТНЫЕ ПРЯМЫЕ утверждения отцов церкви, что Христос соединил в Себе Самом Ипостась Бога + душу и тело человека.? Можете привести?
Примечание: на Иоанна Дамаскина не стоит ссылаться, так как ни католики, ни протестанты не признают его за отца церквиКомментарий
-
Согласно этому символу веры, Однин и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
Параллели просто очевидны. Божественность - относится к душе Сына. Человечность - к телу Сына
Догмат вселенского собора был процитирован выше, что вам в нем не нравится?СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
Напомню суть моих вопросов Вам....
Вы утверждали:
А согласно Халкидонскому символу веры, Один и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
Есть ли какие-либо КОНКРЕТНЫЕ ПРЯМЫЕ утверждения отцов церкви, что Христос соединил в Себе Самом Ипостась Бога + душу и тело человека.? Можете привести?
Когда будете приводить цитаты - давайте точные ссылки...
...одну вашу цитату я уже пытался найти по ссылке - безрезультатно...
И еще: на Иоанна Дамаскина не стоит ссылаться, так как ни католики, ни протестанты не признают его за отца церквиКомментарий
-
Воипостазирование
По-вашему учению получается, что Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имел в Себе Самом . Ипостась Бога + душу и тело человека.
А согласно Халкидонскому символу веры, Один и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
Есть ли какие-либо КОНКРЕТНЫЕ ПРЯМЫЕ утверждения отцов церкви, что Христос соединил в Себе Самом Ипостась Бога + душу и тело человека.? Можете привести?
Когда будете приводить цитаты - давайте точные ссылки...
...одну вашу цитату я уже пытался найти по ссылке - безрезультатно...
И еще: на Иоанна Дамаскина не стоит ссылаться, так как ни католики, ни протестанты не признают его за отца церквиКомментарий
-
Какие учебники дают определение личности? Не богословские же.
Младенец -личность? Или надо дождаться получения удостоверения личности в паспортном столе?
Что такое личность? Я не согласен, что это синоним ипостаси. Личность -это сущностное понятие, это то, что отличает одного самоосознающего индивидуума от другого.
Бог открыт нам в Писании как Личность. Если уравнять понятия личности и ипостаси, то надо признать Три Личности с божественной природой. И никакие оговорки про взаимообщение в любви не смягчат явного политеизма.Комментарий
-
Какие учебники дают определение личности? Не богословские же.
Младенец -личность? Или надо дождаться получения удостоверения личности в паспортном столе?
Что такое личность? Я не согласен, что это синоним ипостаси. Личность -это сущностное понятие, это то, что отличает одного самоосознающего индивидуума от другого.
Вы и правы и не правы одновременно.
Личность -- слово, происходящее от слова ЛИЧИНА, маска. Поэтому и русское понятие "личность" относится к ВНЕШНИМ проявлениям, тогда как ИПОСТАСЬ не имеет аналогов в русском языке почему и осталось БЕЗ перевода. Наиболее близкое по значению слово -- штука, в смысле единица чего-либо. Сами понимаете, что в богословии такими словами оперировать, какба не хорошо.
Итак. Личность -- это то, что мы видим. Личность может формироваться, изменяться, причем до определенного возраста очень сильно меняться под воздействием социума. Поэтому, говоря о человеке, как о ЛИЧНОСТИ мы говорим о его внешних способах адаптации в социуме. Причем люди могут иметь несколько таких масок и в зависимости от умения ими пользоваться человек считается или прямым или лицемером или актером.
Ипостась же, хотя более относится к природной сущности, в отношении Пресвятой Троицы, почти равно понятию Лицо(для нас видны лишь внешние проявления Ипостасей ), но опять же НЕ соответствует стопроцентно.
Поэтому младенец -- ЛИЧНОСТЬ, хотя и в процессе формирования, но ИПОСТАСЬ даже еще в утробе матери.
Бог открыт нам в Писании как Личность. Если уравнять понятия личности и ипостаси, то надо признать Три Личности с божественной природой. И никакие оговорки про взаимообщение в любви не смягчат явного политеизма.
Есть в этом еще одна проблема.
Человечество продолжает переосмысливать эти слова и понятия в соответствии с нынешним видением жизни, уже в ПОСТхристианском обществе...
Так, что или скоро Второе Пришествие или потребуются новые каппадакийцы.СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".Комментарий
-
Какие учебники дают определение личности? Не богословские же.
Младенец -личность? Или надо дождаться получения удостоверения личности в паспортном столе?
Что такое личность? Я не согласен, что это синоним ипостаси. Личность -это сущностное понятие, это то, что отличает одного самоосознающего индивидуума от другого.
Поэтому мне понятие "ипостась" мыслится как совокупность индивидуальных характеристик личностных и природы.Комментарий
-
Какие учебники дают определение личности? Не богословские же.
Младенец -личность? Или надо дождаться получения удостоверения личности в паспортном столе?
Что такое личность? Я не согласен, что это синоним ипостаси. Личность -это сущностное понятие, это то, что отличает одного самоосознающего индивидуума от другого.
Бог открыт нам в Писании как Личность. Если уравнять понятия личности и ипостаси, то надо признать Три Личности с божественной природой. И никакие оговорки про взаимообщение в любви не смягчат явного политеизма.
----
"Именно потому можем мы воспринимать реальность воплощения Бога, не допуская никакого превращения Божества в человека, никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, или Ипостась Сына, и Его природу или Сущность: Личность, которая не из двух природ, но в двух природах Человечество Христа, по которому Он стал "единосущным нам", никогда не имело никакой другой ипостаси, кроме Ипостаси Сына Божия; однако никто не станет отрицать, что Его человеческая природность была "индивидуальной субстанцией", и Халкидонский догмат настаивает на том, что Христос "совершенен в Своем человечестве", "истинный человек" - из разумной души и тела Здесь человеческая сущность Христа та же, что сущность других субстанций, или отдельных человеческих природ, которые именуются "ипостасями", или "личностями". Однако если бы мы применили это наименование по отношению ко Христу, то впали бы в заблуждение Нестория и разделили ипостасное единство Христа на два друг от друга отличных "личностных" существа. Потому, по Халкидонскому догмату, Божественное Лицо и соделалось единосущным тварным лицам, что Оно стало Ипостасью человеческой природы, не превратившись в ипостась, или личность, человеческую И этот отказ от признания во Христе двух личностных и различных существ будет в то же время означать, что в человеческих существах мы также должны различать личность, или ипостась, и природу, или индивидуальную субстанцию С другой же стороны, чтобы отличить ипостась человека от состава его сложной природы - тела, души, духа (если принимать эту трехчастность), мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе. Именно несводимость, а не "нечто несводимое" или "нечто такое, что заставляет человека быть к своей природе несводимым", потому что не может быть здесь речи о чем-то отличном, об "иной природе", но только о ком-то, кто отличен от своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он "воипостасирует" и над которой непрестанно восходит, ее "восхищает"
----Комментарий
-
Отцы этому не учили... они верили, что Ипостась Сына Божия была Его Душой, а воспринял на Себя Он плоть человеческую....
Это хорошо видно из цитаты (приведенного Вами учения)... здесь Олег Давыденков пишет:
Итогом деятельности православных богословов середины VI века, учение которых нашло свое выражение в решениях V Вселенского Собора 553 года, является безусловное признание во Христе двух совершенных и различных естеств, Божественного и человеческого. Наряду с этим исповедуется вера в единое Лицо Спасителя, поскольку два естества соединены в единую Ипостась Бога Слова.
В Послании Восточных Патриархов (гл. 7) говорится: "Веруем, что Сын Божий воспринял на Себя в собственной Ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился".
Следовательно, Его человечество не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Ипостасью Божественной, т. е. Иисус Христос есть единое Божеское Лицо, единолично сознающее Себя в двойстве Своих естеств, Божеского и человеческого.
Обратите внимание на выделенное КРАСНЫМ. Это авторитетное мнение восточных патриархов, полностью согласуемое с Халкидонским символом веры....
Во что же веровали патриархи? Читаем:
"Веруем, что Сын Божий воспринял на Себя в собственной Ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился".
Прочли внимательно? ни а каком принятии Сыном Божиим души с плотию они не говорят ...патриархи ВЕРОВАЛИ, что Сын Божий воспринял на Себя плоть... то есть Душа Его была Божественной природы - а плоть была человеческой природы....
То же самое утверждается и в Халкидонском символе веры, - Один и Тот же Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имеет в Самом Себе
1. совершенное Божество .................и совершенное человечество,
2. истинного Бога .............................и истинного человека,
3. душу разумную ............................и тело,
4. единосущность Отцу по Божеству ..и единосущность нам по человечеству...
из всего этого видно: учение патриархов православной церкви однозначно:
Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имел в Себе Самом . Ипостась Бога (Душа Иисуса) + тело человека
Современное же православное учение приспособилось к протестантизму и утверждает уже иное:
что Сын Божий, Господь наш Иисус Христос имел в Себе Самом . Ипостась Бога + душу и тело человека.Комментарий
Комментарий