Ипостась - что это?

[Renev]

Спасибо за конкретные ответы.
Теперь другой вопрос:

...что отличает мою личность от Личности Отца?
Что говорит православие на этот счет...

Он Бог, а вы человек, природы разные.

Вряд ли православное учение даст здравый, разумный и конкретный ответ на Ваш вопрос.
Скорее всего Вам ответят, что это глубокая непостижимая тайна...

А вопрос очень хороший, так как вскрывает ущербность православной Христологии...

Нет, это вскрывает ущербность отождествления терминов личность и ипостась (лицо).

[Дмитрий брат]

Он Бог, а вы человек, природы разные.

Это не есть конкретный ответ... ведь я спрашивал не о природе, а о личности...

...что отличает мою личность от Личности Отца?
Что говорит православие на этот счет...

Нет, это вскрывает ущербность отождествления терминов личность и ипостась (лицо).

Вы осуждаете отцов церкви? странно слышать такие слова от православного...

Православие учит:
" Учение о Триединстве Божества сводится к следующим основным положениям:
Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух..................
Каппадокийцы отождествили понятия ипостаси илица"
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

[nikolay-dreamer]

Это не есть конкретный ответ... ведь я спрашивал не о природе, а о личности...

...что отличает мою личность от Личности Отца?
Что говорит православие на этот счет...

Православие говорит, что у Бога, Личность превыше природы, в отличие от человека, у которого природа всегда предшествует личности (рождается младенец, который становится личностью).
И человек разумный должен раскрыть в себе образ Творца и подчинить личной воле свою природную волю.

Просвещайтесь, однако:

КОНСПЕКТ ЛЕКЦИИ "О ФИЛИОКВЕ"

Диакон Андрей Кураев цит: Учение о двух волях Максима Исповедника знаете? Две воли, которые есть в каждом человеке. "Фелима физике" - природная воля и "фелима гномике" - личная воля или проэрисес. Личная воля или произволение. Что это такое. В каждом из нас постоянно заседает некий парламент. Скажем, наступает вечер. И в человеческой душе начинается гвалт. Разные фракции требуют своего. Например, фракция головы говорит: Нужно пойти в библиотеку, почитать что-нибудь. Фракция сердца робко возвышает голос, говорит: Слушай. Книжки и так читаешь. Помолиться бы надо. На службочку забежать. Фракция желудка говорит, "да вы что, ребята. Поесть надо". Есть еще фракция радикальных демократов, которая предлагает им вообще молчать. Так вот. Этот парламентский базар, он происходит в душе каждого человека. А моя личность им отвечает знаменитым тезисом советской продавщицы: вас много, я одна. Это вопль моей несчастной личности перед лицом этих фракций. Да подождите, с кем я должна сочетаться, чтобы этот волевой импульс реализовать. Потому что это действительно парламент. А личность - это спикер. И если спикер не вставит этот вопрос в повестку дня, и не объявит голосования, ничего не получится. Нет природы без ипостаси. Великая формула Аристотеля, которая потом повторялась отцами восточной церкви. Не может быть реализован никакой природный импульс, если он не воипостазирован. Вот великий термин Леонтия Византийского "воипостазирование". Так вот. Моя воля. Природная воля. Желудка, например. Мне подсказывает: "Надо поесть". В этом есть какая-то греховность? Ни малейшей греховности. А где рождается грех? Грех рождается тогда, когда моя личностная воля предлагает неверный путь к достижению природного блага. То, что я хочу поесть, в том греха нет. Но если я достану сэндвич и буду его жевать перед Царскими вратами во время херувимской, это будет грех. Почему? Потому что не вовремя и некстати. Почему? Потому что тогда я глушу боле высокий импульс. Ради того, чтобы дать волю более низкому. Вот тогда и происходит грех.

-

[Renev]

Это не есть конкретный ответ... ведь я спрашивал не о природе, а о личности...

...что отличает мою личность от Личности Отца?
Что говорит православие на этот счет...

Еще раз, насколько я знаю в православии не используются термин Личность по отношение к Богу.

Вы осуждаете отцов церкви? странно слышать такие слова от православного...

Православие учит:
" Учение о Триединстве Божества сводится к следующим основным положениям:
Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух..................
Каппадокийцы отождествили понятия ипостаси илица"
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

Вы меня не внимательно читаете. Я пишу о отождествеление терминов личность и ипостась (лицо). Или вы найдете в вашем отрывке слово личность? То что для вас это одно и тоже не означает, что это на самом деле так. И еще вы не показали своей христологии, но при этом обвиняете православную в ущербности.

[Дмитрий брат]

Еще раз, насколько я знаю в православии не используются термин Личность по отношение к Богу.

Вы меня не внимательно читаете. Я пишу о отождествеление терминов личность и ипостась (лицо). Или вы найдете в вашем отрывке слово личность? То что для вас это одно и тоже не означает, что это на самом деле так. И еще вы не показали своей христологии, но при этом обвиняете православную в ущербности.

Да Вы похоже учения своей церкви толком-то не знаете... и по сему незнанию осуждаете отцов церкви за создание нового понятия ЛИЧНОСТЬ...

привожу цитату:

...Отождествив понятия ипостаси и лица, Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие личность....
Божественные Ипостаси обладают единой сущностью, поэтому нет никакого природного свойства или качества, по которому можно было бы их различать, однако Божественное Откровение не оставляет сомнения в том, что Отец, Сын и Святой Дух, будучи совершенно тождественны по природе, суть реально различные личностные существа.
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

[Renev]

Да Вы похоже учения своей церкви толком-то не знаете... и по сему незнанию осуждаете отцов церкви за создание нового понятия ЛИЧНОСТЬ...

привожу цитату:

...Отождествив понятия ипостаси и лица, Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие личность....
Божественные Ипостаси обладают единой сущностью, поэтому нет никакого природного свойства или качества, по которому можно было бы их различать, однако Божественное Откровение не оставляет сомнения в том, что Отец, Сын и Святой Дух, будучи совершенно тождественны по природе, суть реально различные личностные существа.
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

Я рад, что нашел знающего человека:
----
Я не берусь излагать то, как понимали человеческую личность отцы Церкви или же какие-либо иные христианские богословы. Даже если бы мы и хотели за это взяться, следовало бы предварительно спросить себя, в какой мере оправдано само наше желание найти у отцов первых веков учение о человеческой личности. Не было бы это желанием приписывать им мысли, вероятно, им чуждые, но которыми мы, тем не менее, их наделили бы, не отдавая себе ясного отчета в том, как зависимы мы в самом методе нашего суждения о человеческой личности от сложной философской традиции от образа мысли, следовавшей путем весьма отличным от того, который можно было бы считать путем собственно богословского предания? Во избежание подобной бессознательной сбивчивости, а также злоупотребления сознательными анахронизмами, когда вкладываешь что-то от Бергсона в свт. Григория Нисского или что-то от Гегеля в преп. Максима Исповедника, мы пока что воздержимся от всякой попытки найти в святоотеческих текстах развернутое учение (или учения) о личности человека. Я же лично должен признаться в том, что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах, или Ипостасях, Божественных изложено чрезвычайно четко. Тем не менее христианская антропология существует как у отцов первых восьми веков, так и позднее, как в Византии, так и на Западе, и нет сомнений в том, что это учение о человеке личностно, персоналистично. Разве могло бы оно быть иным в богословской мысли, основанной на Откровении Бога живого и личного, создавшего человека «по Своему образу и подобию»?
---
Давайте покажите мне цитаты отцов, где бы они использовали слово личность по отношении к Божеству.
Лосский четко говорит, что о личности нет а есть о Лицах и Ипостасях Божества.

[Дмитрий брат]

Давайте покажите мне цитаты отцов, где бы они использовали слово личность по отношении к Божеству.
Лосский четко говорит, что о личности нет а есть о Лицах и Ипостасях Божества.

Я что-то Вас не пойму...
Вы настолько превознеслись, что ставите под сомнение утверждения иерея Олега Давыденкова?
Он утверждал ..... цитирую еще раз:
...Отождествив понятия ипостаси и лица, Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие личность....
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

Похоже что православие не так едино, как пытается казаться...
Вы что - ученик Лосского? Давыденкова отвергаете?

[Renev]

Я что-то Вас не пойму...
Вы настолько превознеслись, что ставите под сомнение утверждения иерея Олега Давыденкова?

Вы сегодня что с женою поругались? Успокойтесь и давайте продолжим разговор, если хотите конечно.

Он утверждал ..... цитирую еще раз:
...Отождествив понятия ипостаси и лица, Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие личность....
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт
Иерей Олег Давыденков
КАТИХИЗИС
Курс лекций
Москва, 2000

Похоже что православие не так едино, как пытается казаться...
Вы что - ученик Лосского? Давыденкова отвергаете?

Чем Давыденкова лучше Лосский?

[Дмитрий брат]

Вы сегодня что с женою поругались? Успокойтесь и давайте продолжим разговор, если хотите конечно.

Чем Давыденкова лучше Лосский?

Честно говоря - я не знаю чем лучше.... но я почему-то думал, что православное учение едино... к тому же ранее вы мне давали ссылку на Олега Давыденкова...
Так почему теперь он перестал быть для вас авторитетом?
Только лишь из-за того, что его утверждения о личности не согласуются с вашим мнением?

[Renev]

Честно говоря - я не знаю чем лучше.... но я почему-то думал, что православное учение едино... к тому же ранее вы мне давали ссылку на Олега Давыденкова...
Так почему теперь он перестал быть для вас авторитетом?
Только лишь из-за того, что его утверждения о личности не согласуются с вашим мнением?

Самое забавное, что Давыденков ссылается на труд Лосского, который я выставил в качестве контраргумента .

[Valerius]

Если сказать кратко:
личность человека - это истинное человеческое "Я" с его волей, разумом и эмоциями.
Личность Бога - это истинное Божественное "Я" с Его волей, разумом и эмоциями.

Полагаю, что "истинное "Я"" -это сущность. А воля, разум и эмоции -это ипостасные проявления природы. Получается, что личность в Вашем понимании -это сущность + ипостась.

Я думаю (для дальнейшей плодотворной дискусси с Вами) разумно поступить так:
- Известно, что православие верует в Триединство... Скажите мне в единство Трех-чего оно верует?...
....в единство Трех усия (сущность)?
....в единство Трех ипостазис (ипостась)?
....в единство Трех просопон (лицо)?

... и тогда мы сможем продолжить с Вами разговор на одном языке....

Не сможем. Потому что проблем с термином "усия" еще больше, чем со словом "ипостась". Если ипостась разными богословами понималась в разных смыслах, то уж "усия" -и подавно. И такой разговор уведет нас от ипостаси, христологии и монофизитских споров в триадологию и арианские споры.
А Ахмед уже тревожится о нашем душевном здоровье.

[Valerius]

Вопрос на засыпку, может кто ответит.
Ипостась и личность я для себя определил как синонимы. Однако если это так, то получается, что у Христа должна быть развитая личность от момента зачатия. Т.е. Он должен был родится младенец телом, а личностью Бог. Типа, как в фильме Бенджамин Баттон, только тот родился старик телом, а Христос тогда получается родился старцем личность. Вот и задумался, может кто еще пояснит мое недоумение. Не дайте помереть дураком, вам зачтется, как милостыня.

В Евангелии у Луки написано: " Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем."

Лишь один раз удивил Иисус всех в Иерусалиме в возрасте 12 лет. Вот как о А. Мень пишет:
" В переполненном городе Сына было найти нелегко. Иосиф и Мария долго
ходили по улицам, пока не пришли в одну из галерей, окружавших Храм. Там обычно проводили время в богословских беседах и толковании Закона раввины и книжники. Среди них Мать и увидела Иисуса. Он сидел, слушая речи ученых и задавая им вопросы. Знатоки Писания изумлялись "разуму и ответам" безвестного галилейского Отрока, не учившегося в их школах...
- Дитя Мое, - воскликнула Мария, - почему Ты с нами так поступил? Вот отец Твой и Я с болью Тебя ищем.
- Что же вы искали Меня? - ответил Иисус. - Не знали вы, что Мне надлежит быть во владениях Отца Моего?
Казалось, внезапно Он стал далеким и загадочным, и Его слова вызвали у родителей замешательство. Они не поняли, что Он имеет в виду.
Однако Иисус тут же поднялся и последовал за ними. Единственный раз неземной луч сверкнул из-за облака и скрылся. Он снова - обыкновенное Дитя, подобное прочим детям."

После происшествия в Иерусалиме Иисус, по словам евангелиста, жил "в повиновении" у родителей, "преуспевая в премудрости и возрасте, и в любви у Бога и людей". (Лк 2,41-52.) Поясняя слова преуспевал в премудрости и возрасте, св.Иустин говорит, что Иисус рос, как растут все люди, отдавая должное каждому возрасту (св.Иустин. Диалог с Трифоном Иудеем, 88).

Опять процитирую книгу "Сын Человеческий":
"Становление любой личности, а особенно - необыкновенной, всегда
загадка, тем более не дано нам проникнуть в тайну души Иисуса. Можем ли мы
знать, о чем думал Он, работая в маленькой мастерской, о чем молился? Одно
только кажется бесспорным: Он был свободен от конфликтов, которые с детских
лет терзают человека; над Ним не имели власти демонические стихии. Если и
знал Он внутреннюю трагедию, то рождали ее лишь одиночество, сострадание,
боль от соприкосновения с миром зла, а не муки греха и борьбы с темными
инстинктами. Об этом свидетельствует все, что известно о характере Иисуса.".

Если бы Иисус с рождения удивлял всех взрослой личностью, то его назаретские односельчане и ближайшие родственники так не удивились бы, когда Он стал проповедовать.

[Valerius]

Честно говоря - я не знаю чем лучше.... но я почему-то думал, что православное учение едино... к тому же ранее вы мне давали ссылку на Олега Давыденкова...
Так почему теперь он перестал быть для вас авторитетом?
Только лишь из-за того, что его утверждения о личности не согласуются с вашим мнением?

Вопросы догматики не только трудные. Они не имеют полного и окончательного решения. Поэтому и называется наше исповедание "Символ веры". Знак, символ: "Света от света, Бога Истинного от Бога Истинного". Образно поясняется, иносказательно. Или халкидонский догмат: "неслитно и нераздельно". Фактически поставлены пределы рассуждениям, возникающим на почве чтения Евангелий. Ведь не для того пришел Христос. Он не заявлял "Я Третье Лицо, Ипостась Святой Троицы". Он учил нас, как надо жить здесь на земле. "Я говорю о земном, а вы не верите. Как поверите, если начну говорить о небесном?" Иоанн 3.12
И в свете такой принципиальной нерешаемости, ничего странного, что о Олег Давыденков -не самый большой авторитет. Он высказал свое понимание. У Отцов Церкви было очень и очень разное понимание этих вопросов. иногда взаимодиаметральное. Это не ущербнсть христологии, а плюрализм мнений.

[Тимофей-64]

Но братья, а почему тогда нам не застолбить хотя бы ПЕРВОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ
Одна субстанция - три персоны
Одна усия - три ипостаси
Одна сущность (природа) - три лица.

Я понимаю, что даже определения трудноваты у нас будут. Но такая колоночка соответствий - это все-таки неплохо.
Нельзя до бесконечности твердить: мы ничего не знаем. Кое-что все-таки открыто.

Каппадокийцы или не каппалокийцы, но давайте мы все же переводики эти сопоставим: ипостась - персона - субъект - личность.
Примем за базу. Ладно?

Уточнения и довольно деликатные к базе - это прекрасно, но когда уж сама база расплылась...

[Valerius]

Но братья, а почему тогда нам не застолбить хотя бы ПЕРВОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ

Да. Но надо иметь в виду, что в этой терминологии скрыты серьезные "подводные камни", забытые за давностью веков. Один -в этой теме: плавающий смысл слова ипостась, очень разное понимание этого слова. Есть не меньше проблем со словами "усия", "омоусиос". Спасибо Кириллу и Мефодию за термины "сущность" и "единосущие", избавившие славян на многие века от триадологической путаницы и противоречий.

Одна субстанция - три персоны
Одна усия - три ипостаси
Одна сущность (природа) - три лица.

Субстанция (лат) -подстоящее = гипостазис (греч) = кнома (сир). Есть еще: субъект(лат) -подлежащее, носитель действия, тот, кто мыслит и познает объекты.
По догматике Бог с(в) Тремя Ипостасями (Субстанциями, Кномами)
Усия(греч)=Сущность=Эссенция(лат).
Природа=Натура(лат)=Физис(греч).
Лицо=Персона(лат)=Просопон(греч)=Парсопа(сир)