О вечном девстве Марии

[анатолий17]

Опять предание, при чем тех, кто жил достаточно позднее, и при жизни не знал никого лично.
Но оно совершенно не достоверно. Скажите, как может старик совершить столько путешествий, и продолжать себе жить спокойно?
павел же пишет о себе, не о Марии.
Петру семья не помешала стать апостолом.

Лена ,вы правы ,предание можно поставить под сомнение ,в прочем как и само Писание.
На пример,мусульмане не верят книге Н.З считая ,что апостолы исказили учение Христа.
Протестанты верят ,что Н.З не исказили ,но исказили предание.
Это область веры,но в любом случае лучше знать различные варианты исторических документов по данному вопросу,чем фантазировать на эту тему.
Я на пример склонен думать ,что предание верно передало информацию о девстве Марии

- - - Добавлено - - -

Вы уж определитесь, или Мария богородица, или нет. Или коран, или библия. Или бог Христос, или нет. А то каша у вас.

Не только этот исторический документ утверждает о девстве Марии ,но так же на пример Ироним Стридонский ,автор перевода Библии ,,вульгаты ,, а это середина 4 века

- - - Добавлено - - -

Мария выполнила Предназначенное Ей Свыше. Стала жить обычной жизнью. Растила Иисуса, Рождала Ему Братьев и Сестер.
Состоялась как Мать и Жена.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО??? ЧТО В ЭТОМ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО???

Да,в этом плохого то нет ничего,но только нужно верить не своим фантазиям,а историческим документам ,,которые не подтверждают вашей версии

[Иеримия]

Анатолий.
Как раз таки - Исторический Документ - Библия и Свидетельствует о том, что Мария, Мама Иисуса, была Замужем за Иосифом-Восприемником.
Родила Первенца Иисуса от Духа Святаго, Исходящего от Господа Миров - Бога Саваофа!

Еще Свидетельствует Библия о Братьях Иисуса, пришедших с Марией, в тот момент, когда "Иисус Вышел из себя" что бы забрать Его.(Мк. гл3 ст31)

Или например, в Библии есть Свидетельство беседы земляков Иисуса об Христе:

"Не плотников ли Он Сын? Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон и Иуда? И сестры Его не всели между нами? Откуда же у Него это?"(Мф гл 13 ст 54-58)

Видите Братья Христиане? Земляки не подвергали сомнению Родственность Иисуса и его Семьи. Родственность Его Братьев и Сестер Ему.
Ведь если бы все эти люди - Братья и Сестры Исуса были бы "сводными по отцу", тогда и не было бы удивления и загадки для них.

А так, местные жители, земляки Иисуса и Марии, жизнь которых протекала рядом долгие десятилетия - АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЛИ, ЧТО БРАТЬЯ И СЕСТРЫ ХРИСТА ЯВЛЯЮТСЯ ЕМУ РОДНЫМИ ПО МАТЕРИ! Это между прочим является ЕДИНСТВЕННЫМ до сего дня, почитаемым у Евреев - Родство по Матери.

Двух мнений и быть не может - Были ли у Иисуса родные Братья и Сестры? Они - БЫЛИ. Причем именно Мария, Мама Христа Родила их после Иисуса.
О сводных братьях и сестрах, земляки и судачить бы не стали.

[nikolay-dreamer]

Так сколько им было лет, когда Иосиф, Мария и Иисус бежали в Египет, а их оставили самих с хозяйством управляться?

Они были достаточно взрослые, ведь Иосиф обручился с Марией в 80 лет.
Память святого Иосифа, обручника Пресвятой Девы Богородицы ¹
26 декабря по ст.ст. / 8 января по н.ст.

В изложении святителя Димитрия Ростовского см. - |

[nikolay-dreamer]

Сообщение от nikolay-dreamer
Неужели, кто-то дерзнет подумать о том, что Дух Святой может порушить девственность ?

Разве речь в обсуждении идёт об этом?
Речь идёт только о послеродовых изменениях в организме Марии.

Но понятие " Девственность " не связано с послеродовыми изменениями.
Читайте: Девственность Википедия

А то, что сегодня большая часть христиан, считает не так, как Православие в этом вопросе, и при этом не являются не иудеями и не масонами, ничего?

Не сочтите за труд, назовите религиозную деноминацию по численности сравнимую с Католической Церковью.

Почему же сейчас вы не можете понять, что совершенно безосновательно называете бреднями другую христианскую позицию, основанную исключительно на том, что содержится в каноне Писания?

Не сочтите за труд, приведите из канона Писания цитату в которой перечислены дети Иосифа обручника Девы Марии.

[Иеримия]

Они были достаточно взрослые, ведь Иосиф обручился с Марией в 80 лет.
Память святого Иосифа, обручника Пресвятой Девы Богородицы ¹
26 декабря по ст.ст. / 8 января по н.ст.

В изложении святителя Димитрия Ростовского см. - |

Откуда такая информация о возрасте Иосифа?

[Виталич]

Конечно.

И Вы обратили внимание , что Иосиф меняет своё решение до наоборот.
Иосиф праведен:

Матф1.19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен

, посвящён в тайну Боговоплощения и он участник спасения евреев и человечества, события которому посвящён весь ВЗ.
Не ужели Вы думаете он будет помышлять о чём то другом?
Своём, а не Божием?
Будет посягать на ту которая -Божия?
....В высшей мере не благоразумно так предполагать, уважаемый.

Вот комментарий, с которым я согласен:
44:1-3. Из внутреннего двора храма, где он созерцал жертвенник, Иезекииль был перенесен к восточным воротам внешнего двораи увидел, что они... затворены. Эти ворота выходили к Кедронской долине и к Масличной горе, и пророк был свидетелем того, как через них слава Господа возвратилась в храм (см. 43:4). После чего святость ворот, "обращенных на восток" (ст. 1), уже не подлежала нарушению: никакой человек, услышал Иезекииль, не может теперь "войти ими": они будут затворены (ст. 2) навсегда.

Хорошо.
Вы хотите сказать , что восточные ворота храма - не открывались?
Через них не ходили люди?
После пророчества - закрыли навсегда?.
Другими словами необходимо проверить Вашу логику - архитектурой и историей.
...Мне представляется, что при проверке- Вы убедитесь в том , что это пророчество не относится к восточным дверям храма...................,т.е не имеет прямого толкования.
А лишь -аллегорическое.

(Существовало мнение, будто "Золотые ворота" Иерусалима, "запечатанные" на сегодня, и есть те, о которых идет речь у Иезекииля. Но это неверно хотя бы потому, что размеры тех, будущих, ворот и Золотых не соответствуют друг другу.)

Главное - потому , что у Иезикиили чётко сказано

ко внешним воротам святилища

, но не города.

Пророк оговаривается, что будет некто, единственный, кому доступ в комплекс восточных ворот будет открыт.

Это дальше .
И тоже чётко: князь.

Ему позволено будет есть хлеб пред Господом, сидя в восточных воротах. Из окончания стиха 3 следует, однако, что и ему можно будет "пользоваться" лишь притвором (т. е. пристройкой к ним со стороны внешнего двора), не переступая священного порога. Здесь, вероятно, имеется в виду так называемая "мирная жертва", которую приходившие в храм предлагали Господу, чтобы затем съесть ее перед лицом Его (см. Лев. 7:15- 21).

Про князя- пока оф-топ.
Предполагаю у Иезекииля князь -это антихрист.
Путь его прихода в мир не через Деву -а лишь"притвором" некоим другим ложным путём, обманом.
....................Благодарю, Ваш комментарий читаю впервые, не дадите ли источник?

Я знаю, что православные толкуют это в применении к Марии,

Простите ,можно просить у Вас ссылку на православную трактовку , о которой Вы тут упоминаете?
Дело в том , что я таковой трактовки - не читал.
Лишь слышал и то вне той логики о которой Вы упоминаете далее:

но это неверно по следующим причинам:
1. Если толковать это в отношении Марии, то следует считать, что Бог Израилев вошел к Марии

Ни коем образом.
Простите - нет.

таким же образом, каким муж обычно входит к жене (именно это потом не позволяется сделать кому-либо из мужчин),

Тем более!

а это не соответствует сказанному Гавриилом Марии: Дух Святый найдет на Тебя (а не "войдет в тебя"), и сила Всевышнего осенит Тебя (Лук.1:35).

Это Вы заключили лишь потому, что предыдущие пункты Вами допущены в высшей мере не верно.

2. Есть еще князь (44:3), которому позволено сидеть на крылечке этих ворот, после мирных жертв, и есть там хлеб. Не хочу даже предполагать, что это может значит, говоря в отношении Марии.

Исходя из Вашего п1 -оч. благоразумно.
Я нахожу Ваши возражения исчерпывающими и извините -не верными.
Я предполагаю так:

.Иезек44.1И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища,

Внешние ворота святилища -Богородица Мария.
Только благодаря Ей и Её подвигу веры Господь смог воплотиться, войти в мир, статьЧеловеком..

обращенным лицом на восток,

Она обращена на восток своей верой и святостью , Она видит Господа и доверяет ему до самопожертвования .
Вы же помните , в каком положении она сказала"Се Раба Господня".
............Позволю себе. кроме того напомнить Вам

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.1Ин1:5

Мал4.2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; Лк 1, 78.

Лук1.78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше, Иер 23, 5. Зах 3, 8.

и т.д.

они были затворены. 40, 3.
44.2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими,

Никакой другой человек этим вратами не войдёт в мир.
Никого Богородица больше не родит.
Не будет более у Марии детей.
Она останется - Девой на век.
Приснодевой.

ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими,

Иисус Христос , Бог Израилев и наш Спаситель вошёл благодаря Богородице - в мир.

и они будут затворены

Богородица останется Приснодевой.
.................................Совершенно однозначное и определённое пророчество.
В том то и подвиг Богородицы: подвиг веры, что призрев все опасности она сказало те слова , которые стали прологом к нашему спасению:

"Се Раба Господня".

Лука1.38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел

.

Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим!

[nikolay-dreamer]

И всё остальное является лишь предположениями ранних или поздних учителей церкви.

В каноне Писания нет перечисления имен других детей Иосифа обручника Девы Марии.

И чего нет того нельзя считать (см. Еккл 1.15).

И совершенно не важно для протестантского направления то, что вы мнение некоторых церковных учителей приравниваете к авторитету Писания, создавая единую традицию.

Церковь Христова есть столп и утверждение истины (см. 1Тим 3.15).

Она едина для вас, но далеко не для всех христиан

Они не христиане.
19. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1Ин 2:19)

, а учитывая сегодняшнюю реальность (в частности и правила форума, которые подравнивают несколько христианских деноминаций), вы поступаете не разумно.

Я только цитирую св.Писание, в котором записано, что они не христиане (см. 1Ин 2:19).

[Иеримия]

Откуда столько "животрепещущих подробностей" Николай-деймер? )))) Уж не из книжек с "преданиями отцов"? )))

[nikolay-dreamer]

Откуда такая информация о возрасте Иосифа?

Посмотрите на картину Католического художника.



Иосиф Обручник Википедия

- - - Добавлено - - -

Откуда столько "животрепещущих подробностей" Николай-деймер? ))))

Уточните, каких именно подробностей ?

Уж не из книжек с "преданиями отцов"? )))

Утешитель Дух Святой наставляет христианина на всякую истину.
26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Ин 14:26)

Но если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (см. Рим 8.9).

[Виталич]

Посмотрите на картину Католического художника.


Иосиф Обручник Википедия

При всём моём уважении,nikolay-dreamer -не тратьте время на Предание и исскуство.
Только Писание .
Писание -не говорит о 5 -6-7 детях Марии, о которых говорят наши оппоненты.
Оно говорит о 2-х.
О которых ни один из них не сказал.
Вывод - не знают Писания.

- - - Добавлено - - -

Просьба ко всем участникам темы: будьте аккуратны в эпитетах , не забывайте ведь мы говорим о Матери Божией
и держите тему, не отвлекайтесь на постороннее.Пора уже определяться с этим событием.
И по Писанию

[Виталич]

ТЕОРИЯ НЕВЕРОЯТНОСТИ:
: 1) словосочетания "дети Марии" в Писании никто не привёл.
Следовательно нет утверждения Писанием, есть вероятность .................................................. ...- даю 50%( может есть/может нет)
2)Выражение "братья Спасителя ,братья Иисуса" дают нам не повышение вероятности ваших утверждений , а её снижение: весь род Давидов, а Вы все помните , что и Мария и Иосиф из рода Давидова ,- Спасителю братья и сёстры..........................................от сюда имеем 30%.
3)Иосиф праведен, посвящён в тайну Боговоплощения полностью......................................... ........................................снижение до 20%,
4)Иосиф берёт Марию в жёны по велению Божию, она "раба Божия" и "Мать Господа" не будет Иосиф посягать на Божие...........10%
5)Праведный и богобоязненый Иосиф знает Ветхий Завет и пророчество Иезекииля .................................................. ..........................1%
Остаётся лишь один процент вероятности тому событию, которое многие из Вас посчитали 100% возможным.
............................. .....Или Вы сбросите этот несчастный 1% как невозможный по своей - вере Христианской?
Я не могу следовать за свидетельствами неверящих и соблазняющихся из Матфея 13:55-58 и даю............................................... ...........0%
Нужно продолжать?...................................Прош у всех кто желает - разбить в пух всю теорию.
или каждый пункт персонально, переоцените вероятность как Вы сами считаете нужным.
Первый мы уже приняли все.:Писание о детях Марии не говорит ничего......................Негоже и нам - придумывать их и прогневлять Господа.

- - - Добавлено - - -

13.55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков, и Иосий, и Симон, и Иуда? Ин 6, 42.
13.56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?
13.57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. Мк 6, 4. Лк 4, 24.Ин 4, 44.
13.58 И не совершил там многих чудес по неверию их.

Обратите внимание все , кто этот стих принимает - как основание для своих утверждений.
Перечисление и свидетельства приведены тех , кто соблазнялся

13.57 И соблазнялись о Нем.

.
Вы вслед за ними- соблазняетесь.
Мало того они же и- не верили

13.58 И не совершил там многих

чудес по неверию их.

-Вы следуете за их неверием?
...................................я не оставляю даже 1% тому событию в которое Вы слепо верите.
И делаю вывод , что у Богородицы было лишь два сына.

[Иеримия]

При всём моём уважении,nikolay-dreamer -не тратьте время на Предание и исскуство.
Только Писание .
Писание -не говорит о 5 -6-7 детях Марии, о которых говорят наши оппоненты.
Оно говорит о 2-х.
О которых ни один из них не сказал.
Вывод - не знают Писания.

- - - Добавлено - - -

Просьба ко всем участникам темы: будьте аккуратны в эпитетах , не забывайте ведь мы говорим о Матери Божией
и держите тему, не отвлекайтесь на постороннее.Пора уже определяться с этим событием.
И по Писанию

ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО???
Вы который день строите свои умозаключения по нарисованным католиками картинам??? Какой УЖАС!

[Виталич]

Посмотрите на картину Католического художника.



Иосиф Обручник Википедия

Иконоборцы из нео-сферы создали своё предание и свои иконы: бесчисленное множество художественных фильмов в которых Иосиф- молодой и брутальный мужчина.
Снимали фильмы- мнения, а сняли фильмы -иконы.
Чем ввели своих последователей в соблазн.
................................Вот так,не зная Писание , отрицая Православное Предание и иконы - сами же себе навредили.

- - - Добавлено - - -

ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО???

Забудьте о Предании и искусстве.
Нет их.
Откройте наконец Писание и приведите цитаты.

Вы который день строите свои умозаключения по нарисованным католиками картинам??? Какой УЖАС!

Я могу сделать ещё крупнее , если Вам это нужно.

[Иеримия]

Виталич!и Вы определенно запутались в своих клонах ))) Картинку вставил в свой пост Николай-Дреймер, а Вы за него отвечаете???
ВЫ И НИКОЛАЙ ДРЕЙМЕР - ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ))) АЙ ЯЙ ЯЙ.. )))

[Renev]

Мария была Девой до Рождения Иисуса. Аминь.

То, что было ПОСЛЕ - никого не касается. Особенно "великомудрых" составителей "канона Приснодевства". Разве кто то из них, присутствовал при "авторитетной коммиссии" которая ПРОВЕРИЛА БЫ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ?

Никто не проверял Марию на этот предмет. Никому и в голову не пришло бы ТАКОЕ проверять у рожавшей Женщины. Такое могли придумать - МНОГО ПОЗЖЕ. И придумали таки... )))

Что они этим хотели сказать - так и останется на их совести. Однако в Библии, мы ТОЧНО НЕ ВСТРЕЧАЕМ НИЧЕГО О "ВЕЧНОМ ДЕВСТВЕ" МАТЕРИ ИИСУСА.

ЭТО - ФАКТ. ЭТО - ФАКТ. ЭТО - ФАКТ. А всякие там "учения соборные" - могут идти лесом. И там заблудиться. И там остаться навсегда.

Еще раз "Дева приимет и родит", так что дорогой идете лесом вы. Все остальное вообще просто ваши фантазии.