О вечном девстве Марии

[Renev]

Ну, тут, конечно, можно домысливать. Но предположение, что это дети по Матери берётся из слов:
И не знал Ее, доколе не родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус.(Мф. 1:25)

Из текста видно, что Иосиф не знал Марию до тех пор, пока она не родила Иисуса. Тут вполне понятно это воздержание от близости мужа и жены. И текст ясно об этом говорит

.
Это место разбирал еще Иоанн Златоуст. Там о том, что вы пишете нет. Греческое слово на славянский переведено как "дондеже", а в синодальном "как наконец", и совершенно не говорит о том, что до этого момента не было, а после было.

А я почувствовал, что Вы защищаете habar'а

Вы ошиблись. Кстати, тем самым вы показали, что не знаете догмата о приснодевстве.

Из гармонии с Писанием выбивается культ почитания Марии. Приснодевство это один из атрибутов этого культа.

Приснодевство это из серии положившие руку на плуг и оглядывающиеся назад, не женатая заботиться о угождении Богу, Иоанн Предтеча, апостол Павел. Короче говоря это когда человек отдается Богу целиком и полностью, без компромиссов.

- - - Добавлено - - -

Т.е. Вы хотите сказать, что Христос сказал буквально топить тех, кто соблазняет верующих, а Иосиф Волоцкий просто преувеличил?

Прп. Иосиф был человек своего времени. Кальвин, Лютер не только призывали к этому, но и сами это делали. Почему-то все цитируют просветитетль, но забывают о том, что его монастырь вел активнейшее социальное служение.

[Serjey]

.
Это место разбирал еще Иоанн Златоуст. Там о том, что вы пишете нет. Греческое слово на славянский переведено как "дондеже", а в синодальном "как наконец", и совершенно не говорит о том, что до этого момента не было, а после было.

Вы можете показать, что разобрал Златоуст?
Греческое слово "εωσ ού" означает "пока не"
Славянское слово "дондеже" означает "до тех пор, пока"
А сильнодальний страдает множеством неточностей.

Вы ошиблись. Кстати, тем самым вы показали, что не знаете догмата о приснодевстве.

Я критиковал высказывание habar'а, якобы предания говорят, что Марию осматривал доктор на предмет девственности после родов.
Вы стали критиковать меня. Вывод тут один - Вы поддерживаете взгляды habar'а.

Приснодевство это из серии положившие руку на плуг и оглядывающиеся назад, не женатая заботиться о угождении Богу, Иоанн Предтеча, апостол Павел. Короче говоря это когда человек отдается Богу целиком и полностью, без компромиссов.

Мария имела мужа Иосифа.

Прп. Иосиф был человек своего времени. Кальвин, Лютер не только призывали к этому, но и сами это делали. Почему-то все цитируют просветитетль, но забывают о том, что его монастырь вел активнейшее социальное служение.

По Вашему, Евангелие для каждого времени своё? Если Кальвин или Лютер делали что-то подобное, то они ни чем не лучше Волоцкого. И при чём тут его монастырь? Порядочный семьянин бывает серийным убийцей.

[Виталич]

Мария имела мужа Иосифа.


........

Деталь: Иосиф взял в жёны Марию по требованию Бога.
И деталь оч. существенная.
Скажите ,Serjey, Вы всё ещё не решились растолковать нам Иезекииля?
Или Вы тоже Писания - боитесь?

- - - Добавлено - - -

Просьба ко всем участникам темы: будьте аккуратны в эпитетах и держите тему, не отвлекайтесь на постороннее.
Пора уже определяться с этим событием.
И по Писанию

[Renev]

Вы можете показать, что разобрал Златоуст?
Греческое слово "εωσ ού" означает "пока не"
Славянское слово "дондеже" означает "до тех пор, пока"
А сильнодальний страдает множеством неточностей.

Потому я и привел славянский вариант:

Объектом превратного толкования иногда становился текст Мф 1. 24-25: «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя Иисус». Выражение «как наконец» «дает повод некоторым,- замечает свт. Василий Великий,- размышлять, будто бы в чистоте послуживши Рождеству Господню, совершившемуся Духом Святым, Мария не отвергла законного брачного жития» впосл. Такое понимание данного текста есть, по мысли святителя, результат неверного «разумения» Писания (Basil. Magn. In s. Christi generat.). Святоотеческая мысль раскрывает его несостоятельность с помощью 2 аргументов. Блж. Иероним при объяснении этого текста главное внимание обращает на праведность Иосифа - мужа Марии. Мог ли сей праведник, задается риторическим вопросом святитель, т. е. «тот, который поверил только откровению во сне, чтобы не сметь касаться жены, мог ли он касаться Ее после того, как узнал от пастырей, что Ангел Господень сошел с небес и сказал им: «Не бойтесь; я возвещаю вам великую радость» (Лк 2. 10)... тот, который видел Симеона Праведного, проповедовавшего держа в объятиях Младенца: «Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему с миром...» (Лк 2. 29), тот, который видел Анну пророчицу, волхвов, звезду, Ирода, ангелов, тот, говорю, который знал столько чудес, неужели дерзал касаться Храма Божия, Престола Духа Святого, Матери Господа своего?» (Hieron. De virgin. 8). Др. аргумент строится с привлечением библейских текстов, в к-рых имеются слова «как наконец» (слав. «дондеже»), «доколе» и т. п. Свт. Иоанн Златоуст, в частности, при толковании Мф 1. 25 использует три текста: Быт 8. 7; Пс 71. 7 и Пс 89. 2. В 1-м из них говорится о вороне, к-рый не возвратился в ковчег Ноя «дондеже исше земля» (в LXX ἕως; слав. перевод выполнен с греч. LXX, к-рым пользовался свт. Иоанн. Перевод 70-ти не соответствует масоретскому тексту Быт 8. 7). Слово ἕως, по мысли свт. Иоанна, в этом тексте не означает, что ворон возвратился в ковчег, когда земля высохла. Объясняя 2-й текст («Во дни его (царя.- М. И.) процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна» (Пс 71. 7)), свт. Иоанн отмечает, что слово ἕως не указывает здесь на «определенное время», т. к. «не означает конца» для луны - «этого прекрасного светила». Выражение «от века и до века», встречающееся в 3-м тексте (Пс 89. 2), считает свт. Иоанн Златоуст, также используется не для указания на какой-то определенный период времени, а для описания Божественной вечности (Ioan. Chrysost. In Matth. V 3). По мнению свт. Епифания Кипрского и прп. Нила Синайского, текст Мф 1. 25 вообще не говорит о супружеских отношениях, а глагол «знал», употребленный в нем с частицей «не», не является синонимом глагола «познал» (ср.: Быт 4. 1: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...»). Объясняя, в каком значении евангелист Матфей употребляет «не знал», свт. Епифаний пишет: «Откуда он (Иосиф.- М. И.) мог знать, что Жена приимет такую благодать, или откуда он мог знать, что Дева будет прославлена такой славой. Он знал Ее женщиной по устройству тела и имеющей женский пол по природе, происшедшей от матери Анны и отца Иоакима, сродницей Елисаветы, происходившей из дома и рода Давидова, но не знал, что кто-нибудь почтен будет на земле таковой славой, а тем более - женщина. Итак, он не знал Ее, пока не увидел чуда. Не знал и самого чуда о Ней, пока не увидел Рожденного от Нее. Когда же Она родила, то он познал возданную Ей честь Божию...» (Epiph. Adv. haer.). Об этом же пишет и прп. Нил: Иосиф «не уразумел и не познал, что Мария соделается Богородицей» (Nil. Ep. 254).

Мария имела мужа Иосифа.

Ну, конечно же вы понимаете Писание лучше чем греки Иоанн Златоуст и Василий Великий.

По Вашему, Евангелие для каждого времени своё? Если Кальвин или Лютер делали что-то подобное, то они ни чем не лучше Волоцкого. И при чём тут его монастырь? Порядочный семьянин бывает серийным убийцей.

Люди разные. Были такие кто учил, что Евангелие только для евреев. Потом это перебороли.

[Алеx N]

Потому я и привел славянский вариант:

Объектом превратного толкования иногда становился текст Мф 1. 24-25: «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя Иисус»

Как много еще загадок таит Писание для протестантов, если его конечно объективно изучать.


.[/QUOTE]

[elena88]

Renev, объясните мне на пальцах, а что плохого в том, если Мария после рождения Христа, имела детей от Иосифа?

[Renev]

Renev, объясните мне на пальцах, а что плохого в том, если Мария после рождения Христа, имела детей от Иосифа?

Получается не очень хорошо, сначала Мария родила от Бога, а потом та же Мария рождала уже от Иосифа.

[elena88]

Получается не очень хорошо, сначала Мария родила от Бога, а потом та же Мария рождала уже от Иосифа.

И что оно меняет в божестве Христа? Родила Логоса, затем жила в замужестве. В послушании бога и мужа, как и всякая богобоязненная женщина того времени.

Ну или немного по другому-каким именно образом последующее консумирование брака Марии с Йосифом влияет на догмат мариологии и теотоктологии вообще и богочеловеческую природу Христа в часности?

[palatinus]

Получается не очень хорошо, сначала Мария родила от Бога, а потом та же Мария рождала уже от Иосифа.

И в том, и в другом она исполнила Божью волю. Или Ангел Господень по-вашему шутил, когда назвал Марию женой Иосифа? Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою (Матф.1:20). Бог отдал ее в жены Иосифу.

[Drunker]

Мария имела мужа Иосифа.

А как тогда Вы понимаете её вопрос "Как это произойдёт если я мужа не знаю"?

- - - Добавлено - - -

Нет не так. Как и слова "Будь верен до смерти и дам тебе венец жизни" (Откр.2:10), не значат, что после смерти можно быть неверным. Одно слово в разных контекстах может иметь разный смысл. В Мф. 1:25 я не вижу другого смысла, как только, что Иосиф не знал Марию до тех пор, пока он не родила Иисуса. А после рождения это было вполне естественно. На мой взгляд, именно эта мысль содержится в этом месте Писания. Если там другой смысл, помогите понять какой.

Православные Вам показывают другой смысл. Вы признали, что слово "доколе" или его аналог на языке оригинала может иметь разное значение. Так и в этом месте оно может иметь два значения. Один вариант - Ваш, второй - православно-католическое понимание. Оба варианты равноправны. Нужно искать подтверждения в других местах Писания или в других источниках.

[Michalik]

Вы как-то уходите от прямого ответа. Я не пойму, это православная точка зрения, что сказал habar в этом посте? Я чувствую, что нет, но Вы заставляете меня сомневаться.

Вот, эта Ваша фраза, меня, лично заставляет сомневаться что Вы желаете диалога, что Вы уважаете чувства верующих. Для меня является верхом непочтительности даже мысли подобные, а Вы ещё и рассуждениям таким позволяете вступать в разговор.

Просто забочусь о Вашем здоровье, чтоб давление у Вас не поднималось.

У меня со здоровьем всё в порядке, года ещё не те.

В таком случае, Вам надо и бревно из своего глаза вытаскивать, и руку отрубать, и глаз вырывать.

Исходя из протестантской позиции - да, нужно. Иначе, гиперболизацию придётся применить везде, а не только где это Вам удобно.

Т.е. Вы хотите сказать, что Христос сказал буквально топить тех, кто соблазняет верующих, а Иосиф Волоцкий просто преувеличил?

По-моему, там чётко сказано: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Христос никого не топил, и апостолы тоже, лично, никого не утопили. Впрочем ,как и святой Иосиф.

[Renev]

Православные Вам показывают другой смысл. Вы признали, что слово "доколе" или его аналог на языке оригинала может иметь разное значение. Так и в этом месте оно может иметь два значения. Один вариант - Ваш, второй - православно-католическое понимание. Оба варианты равноправны. Нужно искать подтверждения в других местах Писания или в других источниках.

Но народ почему-то упорно считает, что возможен только их вариант.

[Renev]

И что оно меняет в божестве Христа? Родила Логоса, затем жила в замужестве. В послушании бога и мужа, как и всякая богобоязненная женщина того времени.

Так у вас выходит, что Мария дала Логосу только человеческое естество. Так ли это? Разве мать дает ребенку только естество? Рождение это только начало.

Ну или немного по другому-каким именно образом последующее консумирование брака Марии с Йосифом влияет на догмат мариологии и теотоктологии вообще и богочеловеческую природу Христа в часности?

Вот это на пальцах.
----
Церковь признает в личности Пресвятой Богородицы единственное творение в лоне всего созданного Богом мира (как материального, так и духовного), в котором вполне была достигнута конечная цель тварного бытия: всесовершенное единение с Богом, максимальная реализация всех жизненных возможностей. Согласие Марии на воплощение Сына - не просто согласование человеческой воли с Божественной. Речь идет о единственном в своем роде экзистенциальном факте взаимопроникновения жизни нетварной и жизни тварной. Пресвятая Дева была сочтена достойной участвовать своей природной энергией (энергией воли, но также и материнства) в единой энергии Божества, то есть в самой Божественной жизни. Ее естество, ее кровь, биологическая жизнедеятельность ее тела отождествились с жизнью воплощаемой Ипостаси Божественного Логоса. Бог-Слово как Ипостась стал как бы "совладельцем" тела Марии, в ее утробе обретая Свои человеческие плоть и кровь - из ее плоти и крови. Так в непостижимом таинстве Боговоплощения соединились в некоем взаимодействии естественная энергия Пресвятой Девы - тварная и нетварная жизнетворящая энергия Пресвятой Троицы.
Таким образом. Богоматерь не просто "предоставила" свой биологический организм Богу-Слову. В самом деле, любая мать не "предоставляет" свое тело ребенку, но выстраивает из собственной плоти и крови новую человеческую экзистенцию. Она же дает младенцу и "душу", передавая ее вместе со своим молоком, словами, нежностью и лаской. Церковь настаивает на том, что Сын Божий воспринял в Своем воплощении не просто человеческую плоть, но "плоть, одушевленную разумной и мыслящей душой" [16], как и любой человеческий младенец. Христос воспринял нашу природу вкупе со всеми составляющими и выражающими ее телесными и психическими энергиями. Следовательно, роль Богоматери не ограничивалась построением Христовой плоти, но распространялась и на то, что мы могли бы назвать формированием души, человеческой психики ее Сына, поскольку мать стоит у истоков первоначального душевного опыта ребенка, у истоков его познания мира, его первого лепета, его постепенного вхождения в мир имен и символов, в мир людей.
---
в православии нет отдельного учения о Марии, все что говориться о Ней завязано на Христе.

[Иеримия]

Мария была Девой пока не Родила Иисуса. ПОТОМ "ДЕВСТВО" ПОТЕРЯЛО ВСЯКИЙ СМЫСЛ.

Очень кратко. Очень точно.

[Drunker]

Но народ почему-то упорно считает, что возможен только их вариант.

Такая же ситуация со словом "первенец". Раз Мария родила первенца, значит у неё были и другие дети. Хотя слово первенец можно понимать как первый из всех детей, так и просто первый ребёнок, возможно единственный.

Такое отношение вполне объяснимо. Многие считают, что если бы нечто из происходящего в те времена было важным, то о нём обязательно было бы написано в Библии.

Но вот сегодня мы знаем, что Иосифу являлся ангел и что Марии являлся ангел. Но мы не знаем кто кому об этом поведал. Мы знаем только, что об этом написано в Библии. А ведь события незаурядные для иудеев. Почему о них не кричали на каждом углу?