О вечном девстве Марии

[Serjey]

Другой смысл - это православная версия. Вы сами признали, что слово доколе может использоваться в двух случаях. Если отбросить предубеждённость, то это место можно понимать двояко. Думаю с пониманием православной версии у Вас проблем нет. Проблемы с аргументацией, с доказательством истинности этой версии. В Писании нет однозначного доказательства правоты православной версии. Почему? Возможно по той же причине, по которой для большинства иудеев Иисус был сыном Иосифа. Тайна его рождения скрывалась. Возможно даже до смерти Марии. Иначе на неё падал бы позор нарушения Закона. Так что даже евангелисты не до конца всё раскрыли.

Я думаю, на неё падал бы позор, что Бог заключил её чрево. Это было позором в Израиле. Получается, все думают, что Мария с Иосифом живут как супруги, у них есть сын, который по мнению большинства иудеев, был сыном Иосифа, а детей больше нет! Вот это было бы позором и было бы описано. Но этого нет. Они живут, как нормальная семья. Далее. Если братья и сёстры Иисуса, о которых пишут евангелисты, были детьми Иосифа от первого брака, то они, очевидно, должны были быть старше Иисуса. Но, почему-то о них ничего не сказано ни у одного евангелиста в описании, когда Мария с Иосифом бежали в Египет. Описываются только Иосиф, Мария и Младенец. Остальных детей они бросили где-то?

[Serjey]

Спасибо. Итак мы имеем использование в Писание данного слова в двояком смысле. Есть смысл, до тех пор нет, а после да, а есть смысл, обозначение просто конца события без продолжения. Вы согласны? Если да, то остается вопрос как определить в каком смысле понимать гл. 1:17 от Матфея, в первом или втором?

Вы хотели сказать - Матфея 1:25? Тут написал.

Очевидно, что это очевидно для нас. И для нас такая постановка вопроса кажется дикостью, Христос пришел ко всем людям, а не к конкретному народу, а для тех христиан это было нормальным. Нормальным настолько, что они созвали для этого собор. Опять же, мы упираемся в трактовку Писания, как его правильно толковать.
Они призвали светскую власть к этому. т.е. они считали ересь опасным явлением, тем злым делом для которого начальствующий может употребить свой меч.

Волоцкий призывал проклинать и убивать еретиков. Под еретиками, конечно, он понимал тех, кто думал не так, как он.
А Христос призывал благословлять, а не проклинать, любить, а не убивать.
И то, что он не своими руками казнил, не снимает ответственности. Давид не своими руками убил Урию.

Вам уже ответили. Могу дополнить, точнее продолжить наш прерванный раннее разговор. Когда мы с моей будущей женой решили пожениться, мы уже знали, что у нас будут дети, а моя жена соответственно знала от кого . Потому, если бы даже спустился ангел и сказал ей, что у нее родится сын, то у нее бы не возникло недоумения в виде фразы мужа не знаю. Она уже знала, меня, мы уже обещались (обручились) друг другу, хотя у нас и не было ни каких интимных отношений. Думаю мысль понятна? Фраза Марии выбивается из общей цепочки разговора, Она уже обручена конкретному человеку, какие тут могут быть недоумения.

Ваша мысль понятна. Логичность её фразы может показаться, если принять за аксиому, будто Мария с Иосифом не собирались жить супружеской жизнью. Но, тогда нелогичны слова евангелиста "прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго".

[Виталич]

Я думаю, на неё падал бы позор, что Бог заключил её чрево.

Мысль здесь проста: Мария будучи беременна без мужа Иосифа подвергалась бы унижению и чудовищной опасности в то время.
Ежедневной опасности.
Мария не смогла бы спастись в Египте без помощи Иосифа.
Как бы она могла сама вырастить Спасителя?
Поэтому обручение с Иосифом - логично.
До такого даже состояния , что Иосиф - его земной отец.

Это было позором в Израиле.

Мария со Спасителем уже на 5-6- месяце беременности и без Иосифа- не сомненно.
Опасность до побивания камнями.

Получается, все думают, что Мария с Иосифом живут как супруги, у них есть сын, который по мнению большинства иудеев, был сыном Иосифа, а детей больше нет!

Ну наконец-то , именно так.
И Писание об этом же говорит.
Всё Писание именно этой логикой и пронизано.
Как Вы этого не замечаете, просто удиительно.

Вот это было бы позором и было бы описано.

простите , это Ваше желание.
Не более.
Замысел Божий релизован в Писании и Писанием нам доведён.
в Писании детей Марии -двое.
Не более.
И все прочие прибавления Вы делаете себе во грех.

Но этого нет.

Того , что вы хотите и о чём твердите -нет.
Да.
Согласен.

Они живут, как нормальная семья.

Именно.
Семья созданная по воле Божией.
Для создания нормальных условий , условий нормальной человеческой семьи с целью взращивания Спасителя.

.Далее. Если братья и сёстры Иисуса, о которых пишут евангелисты, были детьми Иосифа от первого брака, то они, очевидно, должны были быть старше Иисуса.

Естественно.
Наконец то Вы начинаете вникать в логику Писания.
При этом ровесниками детей Иосифа от первого брака могли быть( и были наверняка ) дети его родственников и дети родственников Марии.

Но, почему-то о них ничего не сказано ни у одного евангелиста в описании, когда Мария с Иосифом бежали в Египет.

Господь не посчитал нужным нам об этом сообщать.факт.

.Описываются только Иосиф, Мария и Младенец. Остальных детей они бросили где-то?

Мало почему это не описано.
1)Дети были самостоятельными и могли вполне себя обихаживать и не мешать их отцу спасать Марию и Младенца - экстренно.
факт.
2)Дети могли быть приняты многочисленными родственниками Иосифа и Марии из их же рода, Давидова рода.
Приняты -хотя бы на время.
Далее масса вариантов -дети соединяются со святым семейством, остаются у родственников:дядей и тётей, живут у более старших братьев , которые уже имеют свои семьи( почему бы -нет?) -нет никакой необходимости говорить об этих сюжетах( естественных для могочисленного рода Давида) евангелистам.
.............................Но мы отвлекаемся от очевидных фактов: Писание молчит о матери - героине:нет тех детей о которых Вы говорите у Марии по писанию: это братья и сёстры..........из рода Давида, рода и Марии и Иосифа.
А Еклизиаст 44:1-2 говорит совершенно однозначно, ................кстати -о чём говорит?как Вы думаете...

[Виталич]

Сообщение от Drunker
Даже если это пророчество,

А что может быть ещё,Денис?
Например?

то в нём смысл неоднозначный.

Соглашусь, почти.
Приведите другой равнозначный смысл..
будьте последовательны-дайте ординарное толкование.
ХВЕ пятые сутки молчат.
Жду от Вас ординарное толкование.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Drunker
................ Тайна его рождения скрывалась. Возможно даже до смерти Марии. Иначе на неё падал бы позор нарушения Закона. Так что даже евангелисты не до конца всё раскрыли.

В том то и подвиг Богородицы: подвиг веры, что призрев все опасности она сказало те слова , которые стали прологом к нашему спасению:

"Се Раба Господня".

Лука1.38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.

Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим!

[Иеримия]

Мария выполнила Предназначенное Ей Свыше. Стала жить обычной жизнью. Растила Иисуса, Рождала Ему Братьев и Сестер.
Состоялась как Мать и Жена.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО??? ЧТО В ЭТОМ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО???

Почему те, кто вещает замогильным голосом о "Вечно-девстве Марии" не видят - насколько это состояние НЕЛЕПО, БЕССМЫСЛЕННО и СМЕХОТВОРНО, если только вдуматься в это?

Скажите на милость люди - В ЧЕМ ЦЕННОСТЬ ПОСЛЕРОДОВОЙ ДЕВСТВЕННОСТИ?

[Виталич]

Сообщение от Евг.Вас.
Так я превратился в слух...

Скажите пожалуйста Евг.Вас, о ком это пророчество:О вечном девстве Марии

Иезек44.1И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены.Иез 40, 3.
44.2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены

и уточните свой ответ

Сообщение от Евг.Вас.

Сообщение от Виталич
.................простите мою настырность,Вы то сами как считаете - сколько детей у Богородицы?
Один?
Двое?
Трое?
Больше?..........сколько?.
..............................Так лучше?

Четверо братьев: Иаков, Иосия, Иуда, Симон. Сестер было не менее двух. См. Матф.13:55-57; Мар.6:3; Гал.1:19

Простите, я спрашивал о детях.
ЗЫ: не нашёл ответ, простите- Евг.Вас., подскажите где искать?

- - - Добавлено - - -

Мария выполнила Предназначенное Ей Свыше.

Если Вы приведёте писание , Вам самому станет понятно, что несколько не так это.

Стала жить обычной жизнью.

Это понятие у каждого -своё.
Уважая ( хотя бы ) Марию -имейте мужество признать. что у неё на это может быть -тоже своё понятие.
А у Господа Бога -своё.
Или Вы уже -пророчествуете.

Растила Иисуса,

Нашего Спасителя, совершенного Человека и Бога........................или Вы его Богом не считаете?
А с какого возраста он Бог?.

Рождала Ему Братьев и Сестер.

До тех пор пока Вы не нашли этого в Писании -вы грешите прибавляя к Писанию.
Грешите оч. сильно,........................................... .......... простите, не назидаю, лишь- напоминаю, Вы ш Писание -читали, я надеюсь.

Состоялась как Мать и Жена.

Она Господу Богу сказала "се Раба Божия", после этого Вы тут нам предлагаете поверить , что она -передумала.
Не прибавляйте -себе же в гнев Божий!

ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО???

Не по Писанию.
Соло скриптура и никаких преданий из нео-сферы.........................................толь ко Писание.

Почему те, кто вещает замогильным голосом о "Вечно-девстве Марии"

Мило.
Писание вам уже вещают из-за могилы.
Пора отдохнуть.

не видят - насколько это состояние НЕЛЕПО, БЕССМЫСЛЕННО и СМЕХОТВОРНО, если только вдуматься в это?

Думалка у каждого своя.
Вы почему то решили, что Ваша самая-пре-самая и круче Писания.

Скажите на милость люди - В ЧЕМ ЦЕННОСТЬ ПОСЛЕРОДОВОЙ ДЕВСТВЕННОСТИ?

Если Вы не прекратите пошлить и богохульничать будете разговаривать сами с собой.
.................................................. ..Если модераторы позволят.
Уяснили?

[Radjab]

Мария выполнила Предназначенное Ей Свыше. Стала жить обычной жизнью. Растила Иисуса, Рождала Ему Братьев и Сестер.
Состоялась как Мать и Жена.
ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО??? ЧТО В ЭТОМ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНОГО???

Почему те, кто вещает замогильным голосом о "Вечно-девстве Марии" не видят - насколько это состояние НЕЛЕПО, БЕССМЫСЛЕННО и СМЕХОТВОРНО, если только вдуматься в это?

Скажите на милость люди - В ЧЕМ ЦЕННОСТЬ ПОСЛЕРОДОВОЙ ДЕВСТВЕННОСТИ?

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Исаия 7:14)

Вот и талмудисты в своих переводах вместо Дева, пишут Молодая Женщина. А для христиан, это одно из важнейших ветхозаветных пророчеств, в котором прямо указывается на непорочное зачатие и рождение Иисуса Христа.

[Виталич]

Вот и талмудисты в своих переводах вместо Дева, пишут Молодая Женщина. А для христиан, это одно из важнейших ветхозаветных пророчеств, в котором прямо указывается на непорочное зачатие и рождение Иисуса Христа.

Несомненно ,Radjab.
Но здесь всё сосредоточилось на детях Марии.
Оч. прошу Вас не касаться никаких анатомических вопросов, пожалуйста говорим аккуратно и уважительно о Богородице.
Писание о детях Марии.
Сколько, где,кто.

[Radjab]

Несомненно ,Radjab.
Но здесь всё сосредоточилось на детях Марии.
Оч. прошу Вас не касаться никаких анатомических вопросов, пожалуйста говорим аккуратно и уважительно о Богородице.
Писание о детях Марии.
Сколько, где,кто.

Дева Мария, так и оставалась Девой сохраняя верность Своему Создателю. Но, она не "богородица", а только Дева, потому что от Девы Марии, не мог родиться Бог, а только Человек, Второй Адам.
(13) И отвечали мы, говоря: « Воистину мы говорим и веруем,
что Христос рожден от Отца, как Слово Его, и рожден от Ма-
рии Девы, как человек, и рождение Его от Отца вечное, а ро-
ждение Его от Марии во времени, без отца, и без брака, и без
нарушения девственности Матери Его ».

http://assyrianchurch.3dn.ru/MarTimatheos.pdf

[Виталич]

Дева Мария, так и оставалась Девой сохраняя верность Своему Создателю. Но, она не "богородица", а только Дева, потому что от Девы Марии, не мог родиться Бог, а только Человек, Второй Адам.
(13) И отвечали мы, говоря: « Воистину мы говорим и веруем,
что Христос рожден от Отца, как Слово Его, и рожден от Ма-
рии Девы, как человек, и рождение Его от Отца вечное, а ро-
ждение Его от Марии во времени, без отца, и без брака, и без
нарушения девственности Матери Его ».

http://assyrianchurch.3dn.ru/MarTimatheos.pdf

Скажите у Вас так :

Луки1.41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святого Духа,1.42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!1.43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

И давайте об этом здесь говорить не будем.
Если Вам будет угодно можем поговорить там , где Вы скажите: в другой теме.

[habar]

Radjab Но, она не "богородица", а только Дева, потому что от Девы Марии, не мог родиться Бог, а только Человек, Второй Адам.

Аллах (да славится Его имя) дал человеку различение, возвысившее его даже над ангелами.

потому надо применять различение в религии, в том числе - и к слову Богородица, что означает, как Вы, брат, правильно говорите не родшая некоего бога, а родшая в Боге -Богородица, а не богародица.

И такое написание применяется только в православии, как в религии стойкой, в которой поклоняются в часы ночи по Корану.

[Сергей 3330]

И в Ветхом и в Новом Заветах, Бог учит, что о престарелых родителях должны заботится их собственные дети." Оставляющий отца- то же, что богохульник, и проклят от Господа раздражающий мать свою".( Сирах 3:16 ), " Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного". ( Тим. 5:8 ). Если у Богородицы помимо Спасителя были ещё дети, почему же Сам Иисус Христос отдал Свою Мать под опеку Своему ученику Иоанну Богослову? Не думаете ли вы что Бог учит одному, а Сам, поступает по другому? " Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться"... ( Числа 23:19 ). Ап. Павел неоднократно говорил держаться ПРЕДАНИЙ.

[Сергей Доця]

Несомненно ,Radjab.
Но здесь всё сосредоточилось на детях Марии.
Оч. прошу Вас не касаться никаких анатомических вопросов, пожалуйста говорим аккуратно и уважительно о Богородице.
Писание о детях Марии.
Сколько, где,кто.

Ну, очевидно, уже, на мой взгляд, для всех, что однозначного ответа из Писаний нет. (иначе бы просто не было разногласий) Тогда вопрос: Почему??
Почему в Евангелие сказано о непорочном зачатии, а об вечном девстве не сказано, так чтобы ни у кого не возникло никаких недоразумений?
Да потому, скорее, что это просто НЕ ВАЖНО. Всё что было нужно, всё что важно СКАЗАНО. Если это для Бога не важно, то почему это должно быть важно для нас? Какая разница, образно говоря, говорит нам Евангелие? А от сюда, если бы даже Мария и была до конца девственницей, то это не имеет никакой ценности в свете благой Вести. Только,на мой взгляд, желание возвести Марию в ранг Богоматери вызывает такое искушение. Ну не говорит об этом Евангелие с большим уважением ко всем чувствам верующих и к матери Христа!! Ну не подчёркивает этого, зачем же возводить в столпы Веры то, чего в Евангелие нет? Зато есть предостережение, чтобы ничего лишнего, кроме Евангелие ничего не проповедовали. Почему же на это прямое указание апостола никто внимания не обращает? Почему делаем то, что не просится, и не делаем, то что нас просят в стихах Евангелие??

[nikolay-dreamer]

Да заколебали вы своим враньем. Думаете, что раз христианский форум, можно брехать спокойно,

Вот и не думайте брехать.

и что никто здесь ислам не изучал?

Вы перепутали исторически сложившийся ислам с ясным Кораном.

Хорош врать и искажать как ислам,. так и христианство

Я не искажаю Ваше иудео-масонство и знать его не хочу.

- - - Добавлено - - -

Только,на мой взгляд, желание возвести Марию в ранг Богоматери вызывает такое искушение. Ну не говорит об этом Евангелие

Написано: Итак по плодам их узнаете их. (Мф 7.20)

Ответьте на вопрос: как называется Дева родившая Богомладенца ?

[nikolay-dreamer]

Скажите на милость люди - В ЧЕМ ЦЕННОСТЬ ПОСЛЕРОДОВОЙ ДЕВСТВЕННОСТИ?

Девственность в христианстве считается добродетелью.
25. Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
26. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. (1Кор 7:25,26)

34. незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
(1Кор 7:34)