О вечном девстве Марии

[Renev]

Так и что что был знаком, богословы были обязаны знать различные ереси в том числе и их писанину.

Он был не просто с ним знаком, а использовал его в полемике с Цейсом в качестве аргумента.

[анатолий17]

Он упорно "не хочет" даже допустить, что понятие ДЕВСТВА не всегда было, да и сейчас не связано с девственной плевой.

...

Здесь может быть несколько ошибок с его стороны.
1.Он не учитывает того ,что в первой церкви все знали ,что Мария была девой,а в более позднее время некоторые исследователи Писания поставили под сомнение этот факт и уже в более позднее время ,как альтернатива ложному учению появились работы по девству Марии.
Это аналогично тому,как боролись с ересями на соборах

2.Ещё одно.
Римская Литургий начало 3 века
Литургия Златоуста 4 век
говорят о Богородице ,как о деве
Нужно учитывать ,что Литургия начала формироваться с 1 века и скорее всего и Златоуст и Климент Римский, приняли по преданию первых Литургий Богородицу ,как Деву.

Я не пойму ,какой смысл порочить Святую Богородицу?

- - - Добавлено - - -

Кто что думает? Те, кто поставил Деву Марию рядом с Иисусом Христом и обращаются к ней за спасением или за "помощью" в спасении просто обязаны думать о "вечном девстве Марии" - ибо куда деваться? Те же, кто считают Марию великой и богоизбранной, но все же смертной женщиной, вообще не думают, на мой взгляд, об отсутствии или наличии "вечного девства".

Вы не правы к, молитвенной помощи святых обращаются не потому,что они все были девами
А порочить Деву Марию не хорошо

- - - Добавлено - - -

С этим я согласен.
Но только отчасти.
Если уйти сейчас от убеждений, предположений и посмотреть непредвзято на то, что происходит в этой теме, то становится очевидным совершенная бесперспективность попыток прийти к единому мнению по вопросу девства Марии.
.

По Писанию мы не можем утверждать ни того ни другого и это показывает ,что Писание не самодостаточно и не может толковать само себя
В этом случае остаётся доверять признанному Преданию церкви или исследовать все предания

[анатолий17]

Что значит вся Церковь? Когда Тертуллиан это высказывал то вся Церковь не говорила обратное. Это был долгий диалог убеждений путем нескольких столетий. Здесь прежде всего нужно искать тех кто жил во времени Тертуллиана и оценивать их высказывания. Иероним конечно уважаемый христианин богослов но он жил намного позже. Но аргументы все равно во внимание беру но пока не более. Церковь и таже православная делала ошибки так что большинство это не аргумент и никогда им не был.

Олег ,здесь нужно учитываь,что не все труды отцов сохранились до наших дней.
Мы православные верим в то ,что устное Предание передовалось церковью из поколения в поколение с 1 по 21 век.Писание тому подтверждение.
Предание сохранилось,как в письменной канонической форме ,так и устной и записанной

Думаю альтернатива Тертулиану была в восточных церквях,если конечно восточные отцы знали Тертулиана.
Думаю ,когда о Тертулиане узнали на востоке тогда перед церковью и стал вопрос поставить оценку его трудам.
В прочем это не исторический факт ,а моя версия по этому вопросу

[nicko]

Я не пойму ,какой смысл порочить Святую Богородицу?

Очень даже большой смысл! Скинуть с пьедестала почета этих владеющих истиной православных... Причем любой ценой. Это уже стало определяющим в вероучении этих человеков. Заметьте не спасительность прихода Христа определяет направление, а Христос уже как средство для погубления ненавистных зазнаек - спасение на втором плане.

[анатолий17]

Вот она ересь, демоническое учение делающее из Марии спасителя, для этой цели и было установлено учение о Марии и о поклонении ей как богу.
Все кто думают, что спасаются через Марию обречены на ад.

Я вам советую не верить на слово некомпетентным людям,а обратится к православным источникам.
Спасает только ,Бог.
А к Богородице мы обращаемся за молитвенной помощью.
Обращаемся точно так же ,как и вы в своей церкви обращаетесь к своим братьям помолится за свои нужды

[Крапива]

Он был не просто с ним знаком, а использовал его в полемике с Цейсом в качестве аргумента.

А можите привести текст, что именно Ориген приводил из этого сочинения?

[анатолий17]

Очень даже большой смысл! Скинуть с пьедестала почета этих владеющих истиной православных... Причем любой ценой. Это уже стало определяющим в вероучении этих человеков. Заметьте не спасительность прихода Христа определяет направление, а Христос уже как средство для погубления ненавистных зазнаек - спасение на втором плане.

Да вопрос спасения у них действительно на втором плане.
Их больше интересует не вопрос спасения ,а вспомогательные действия к нему,иконы ,молитвы и т.д
По части спасения мне один евангелист написал с ног сшибающую вещь
,,У нас не должно быть чувства вины.Чувство вины не от Бога.,,
Представьте такого человека в семье,это ходячий сатана в любом семейном конфликте обличащающим всех кроме себя родимого

[Крапива]

Олег ,здесь нужно учитываь,что не все труды отцов сохранились до наших дней.

А почему вы считаете что такие труды были? Иероним возможно имел в виду те самые фразы которые уже приводились что Мария была девой, но ведь никто не спорит что она ею была. Но ведь у этих ранних христиан нет того чтоб утверждать о вечной девственности.

[анатолий17]

Улыбнули до нельзя ! Разве слову Бога нужны подтверждения в " истинности"?! А вот в чудо вечной девственности нуно вложить док-ва и оно ...будет чудом !

Ну вы же поверили православному синодальному переводу Библии,почему?
Почему ваша церковь не сделала своего более правильного перевода?

- - - Добавлено - - -

А почему вы считаете что такие труды были? Иероним возможно имел в виду те самые фразы которые уже приводились что Мария была девой, но ведь никто не спорит что она ею была. Но ведь у этих ранних христиан нет того чтоб утверждать о вечной девственности.

Олег я уже это писал Реве
================
Здесь может быть несколько ошибок с его стороны.
1.Он не учитывает того ,что в первой церкви все знали ,что Мария была девой,а в более позднее время некоторые исследователи Писания поставили под сомнение этот факт и уже в более позднее время ,как альтернатива ложному учению появились работы по девству Марии.
Это аналогично тому,как боролись с ересями на соборах

2.Ещё одно.
Римская Литургий начало 3 века
Литургия Златоуста 4 век
говорят о Богородице ,как о деве
Нужно учитывать ,что Литургия начала формироваться с 1 века и скорее всего и Златоуст и Климент Римский, приняли по преданию первых Литургий Богородицу ,как Деву.

- - - Добавлено - - -

Т

А давание такого обета было бы грехом перед Богом , если это учитывать . то мнение Ренева ...бесполезное !

Павел ,обет девства это не грех,а вид служения Богу
Прочитайте апостола Павла ,он говорит о преимуществе девства перед замужеством

[Крапива]

Олег я уже это писал Реве
================
Здесь может быть несколько ошибок с его стороны.
1.Он не учитывает того ,что в первой церкви все знали ,что Мария была девой,а в более позднее время некоторые исследователи Писания поставили под сомнение этот факт и уже в более позднее время ,как альтернатива ложному учению появились работы по девству Марии.
Это аналогично тому,как боролись с ересями на соборах

Ну скажем так Тертуллиан это не более позднее время а как раз из самых ранних, так что это не новое учение а было в очень ранее время.

[анатолий17]

Ну скажем так Тертуллиан это не более позднее время а как раз из самых ранних, так что это не новое учение а было в очень ранее время.

В прочем ты прав,Тертулиан один из ранних,но не стоит представлять мнение одного западного учителя церкви к тому же мантониста,как общее учение ранней церкви.
Этот документ лишь говорит,что да такое мнение было и не более.
Предполагаю,что в ранней церкви была и иная точка зрения ,которая в последствии победила

[Крапива]

В прочем ты прав,Тертулиан один из ранних,но не стоит представлять мнение одного западного учителя церкви к тому же мантониста,как общее учение ранней церкви.
Этот документ лишь говорит,что да такое мнение было и не более.
Предполагаю,что в ранней церкви была и иная точка зрения ,которая в последствии победила

То что он был монтанистом может даже и не минус в этой теме, монтанисты были очень строгих правил, и как раз девство там бы наоборот приветствовалось. Возможно он так считал потому как знал чтото более чем мы? Я не прочитал его всех работ еще поэтому трудно что-то говорить, но процесс идет

[Renev]

А почему вы считаете что такие труды были? Иероним возможно имел в виду те самые фразы которые уже приводились что Мария была девой, но ведь никто не спорит что она ею была. Но ведь у этих ранних христиан нет того чтоб утверждать о вечной девственности.

Возможно, но скорей всего там разговор шел о том, что Мария не имела детей после Христа.

[Крапива]

Чтобы у нас с вами не вышло превратного мнения о Тертуллиане что с ним никто не считался из-за монтанизма, и которое мог подавать Иероним Стридонтский мы можем взять его другой труд где Иероним говорит о нем.

Иероним Стридонский.

О знаменитых мужах.

Глава 53. ТЕРТУЛЛИАН

Тертуллиан, пресвитер, считающийся сейчас главным латинским автором после Виктора и Аполлония, уроженец города Карфагена в африканской провинции, сын проконсула или центуриона, был человеком с сильным и энергичным характером. Он жил во времена правления императоров Севера и Антонина Каракаллы и создал множество трудов, которые мы не будем упоминать, т. к. они широко известны. Я сам встречал одного Павла, пожилого человека из итальянского города Конкордии, который в молодости был секретарем благословенного Киприана, в то время уже бывшего в почтенном возрасте. Он сам видел, что Киприан не проводил и дня без чтения Тертуллиана и часто говорил: «Дайте мне учителя», имея в виду Тертуллиана.Тертуллиан был пресвитером церкви до середины жизни, а затем, гонимый завистливыми и злобными священниками Римской церкви, обратился к учению Монтана и упоминал новое пророчество во многих своих книгах.Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую против Аполлония. Говорят, что он дожил до глубокой старости и написал множество небольших работ, которые не сохранились до наших дней.

- - - Добавлено - - -

Возможно, но скорей всего там разговор шел о том, что Мария не имела детей после Христа.

За неимением таких текстов об этом можно только догадываться.

[Michalik]

Ну скажем так Тертуллиан это не более позднее время а как раз из самых ранних, так что это не новое учение а было в очень ранее время.

Так, только говорит за то, что такие мнения о Приснодевстве были, и не только, просто были.