Ад в православии

[Сергей 13]

Трудно сказать, но как видно у Адама не было ни капли желания покаяться.

Не было Желания?)
Скорее не было выбора...Ибо того чего хочет женщина-того хочет Бог.

[Алеx N]

Не было Желания?)
Скорее не было выбора...Ибо того чего хочет женщина-того хочет Бог.

Простите а это вы к чему сказали?

[Певчий]

Хорошо, "отбрасываем"нераскаявшихся грешников.
Тогда вопрос выглядит так: "ну, разве Бог может непростить диавола и демонов?" А о покаянии диавола и демонов, это как раз иесть гадания.

Бог может и прощает ВСЕХ, кто искренне раскаивается. О томже, что Сын ВСЕ покорит Отцу (а стало быть ВСЕХ тварей, созданных Творцом) Апостолпрямо указал, что не останется не покоренным никто. Кто не верит этомуобетованию, пусть не верит и гадает дальше.

Так вот никакого раскаяния диавола идемонов и не будет.

Такое возможно было бы только в том случае, если бы Богизначально создал сатану как Себе противника. Тогда да, как созданный злымСамим Творцом, и не наделенным возможности раскаиваться за свои поступки, такаятварь могла бы быть в конце просто уничтожена, но никак не мучающаяся вечно ибезнадежно. Но в том-то и дело, что если мы принимаем за непреложную истину, что Бог Благ и все, что Он не производит насвет, благо, то ту версию мы принять не можем. Отсюда и рождается уверенность втом, что Премудрый желает блага всякой твари, в любви Своей произведенной насвет. Он же, как Совершенный Архитектор и Создатель не создавал ничего такого,что могло бы выйти у Него из-под контроля безвозвратно. У Него все подконтролем всегда. И если сказано о Нем, что Он желает, чтобы ВСЕ спаслись ипришли в познание истины, то Его желание несомненно исполнится это лишьвопрос времени. Ничто и никто не помешает Ему осуществить задуманное отВечности. Именно в Такого Бога я верю. А Вы в какого Бога верите? В такого, который останется с носом? Задумалодно, да не получилось и вышло другое? Более того, если Вы не верите, что Сынвсе покорит Отцу, то во что тогда верите? Что останется какое-то место вовселенной, где Благо не найдет Себе места, где тьма восторжествует над светом?

Помоему плотскому восприятию, Христос сказал правду и действительно, червь их неумирает и огонь их не угасает, как и сказал Христос.
А по Вашему не плотскому восприятию, червь их умирает иогонь их угасает, т.е. Христа Вы выставили обманщиком.

Вы не понимаете мои речи. Потому и нелепо приписываете мнесобственные фантазии.

Христос говорил о гипотетически возможном, если тварь всвоей свободе выбора будет продолжать упорство. Но в том-то и дело, что изэтого состояния Бог силен вывести раскаявшегося. Т.е., гипотетическое так иостанется гипотетическим, не став фактическим (когда мы посмотрим на конецвсего с позиции Вечности). Но пока Вечность та не наступила, пока Сын непокорил еще ВСЕ Отцу, то для твари звучит вполне реальное предостережение, дабыпробудить эту тварь от безумия. И несомненно, Господь достучится до твари ИбоСам озвучил, сказав, что Бог БУДЕТ таки ВО ВСЕМ. Это определение надвременное.И никто не помешает Ему то осуществить. Даже своевольное творение. Побеснуется,побеснуется и поумнеет. Куда оно денется?!

[Певчий]

И где вы нашли такое понимание на 1 кор 15,24-28 ?

А что там сложного для понимания, что я должен еще где-то уточнить, что 2+2=4, а не 3 и не 5? Если сказано четко, что ВСЕ покорит Отцу, то что, мне нужно у кого-то уточнить, что ВСЕ это не совсем ВСЕ?

Александр, я прекрасно понимаю, ЧТО Вас сдерживает поверить в это пророчество. Сам родом оттуда же... Увы, но в ПЦ (да и в христианстве в целом) слишком сильно увлекались во все времена спасать страхом. Хотя сказано, что ИНЫХ страхом нужно спасать, а не всех... Но только все хорошо в меру. Передозировка в том страхе есть не меньшее зло, чем и вседозволенность. Нет, любовь первична. А страхом можно удерживать только плотских.

[Сергей 13]

Простите а это вы к чему сказали?

О Хаве?(Еве)
Матери всего Живого?

[Алеx N]

А что там сложного для понимания, что я должен еще где-то уточнить, что 2+2=4, а не 3 и не 5? Если сказано четко, что ВСЕ покорит Отцу, то что, мне нужно у кого-то уточнить, что ВСЕ это не совсем ВСЕ?

Да в том то и дело в самом понятии "покорено все", в каком смысле это используется. Если учесть стих

25Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои

Если говорить о дьяволе, то это значит, что вся сила его и все царство его будет упразднено. То есть после воскресения мертвых он не сможет уже больше злодействовать и таким образом будет низложен и покорен. Тогда уже никто не будет грешить и если Господь низложил дьявола, то и упразднит и все дела его. И смерть которая вошла в мир посредством дьявола упразднится воскресением из мертвых.

То есть покорение будет в том состоянии в каком каждый будет пребывать. А Бог был и будет во всех и во всем.

А вы даете иное толкование, как я понимаю покориться- значит измениться, исправиться. И вот когда это произойдет, тогда все Ему будет подкорено и одним словом " все спасуться" хеппи энд такой получается.


Тут интересно мнение иных православных

[Певчий]

Да в том то и дело в самом понятии "покорено все", в каком смысле это используется. Если учесть стих

25Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои

Если говорить о дьяволе, то это значит, что вся сила его и все царство его будет упразднено. То есть после воскресения мертвых он не сможет уже больше злодействовать и таким образом будет низложен и покорен. Тогда уже никто не будет грешить и если Господь низложил дьявола, то и упразднит и все дела его. И смерть которая вошла в мир посредством дьявола упразднится воскресением из мертвых.

То есть покорение будет в том состоянии в каком каждый будет пребывать. А Бог был и будет во всех и во всем.

А вы даете иное толкование, как я понимаю покориться- значит измениться, исправиться. И вот когда это произойдет, тогда все Ему будет подкорено и одним словом " все спасуться" хеппи энд такой получается.


Тут интересно мнение иных православных

Александр, предлагаю Вам порассуждать на тему того, каким же образом Сын ПОКОРИТ все Отцу. То, что нарисовали сейчас Вы, мне невольно напомнило земных царей, которые принудительно покоряют себе народы и города. Внутренне же те "покоренные" часто ненавидят покорившего их царя. Так вот о Сыне я так не думаю. Его покорение народов мира Отцу исключительно изнутри творения происходит, а не по средством внешнего притеснения. Отсюда и заключение, что истинное покорение ВСЕГО мира Отцу возможно только через внутреннее перерождение.

Ну а мнения православных здесь соборно не освящались. Так что не думаю, что прослушивание мнений Отцов в отдельности приведет к какому-то консенсусу по данному вопросу. Просто одна сторона будет ссылаться на одних Отцов, а другая на других. А это такой вопрос, что методом голосования, чьих голосов больше, ситуацию не разрешить.

[valeri1910]

Да в том то и дело в самом понятии "покорено все", в каком смысле это используется. Если учесть стих

25Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои

Если говорить о дьяволе, то это значит, что вся сила его и все царство его будет упразднено. То есть после воскресения мертвых он не сможет уже больше злодействовать и таким образом будет низложен и покорен. Тогда уже никто не будет грешить и если Господь низложил дьявола, то и упразднит и все дела его. И смерть которая вошла в мир посредством дьявола упразднится воскресением из мертвых.

То есть покорение будет в том состоянии в каком каждый будет пребывать. А Бог был и будет во всех и во всем.

А вы даете иное толкование, как я понимаю покориться- значит измениться, исправиться. И вот когда это произойдет, тогда все Ему будет подкорено и одним словом " все спасуться" хеппи энд такой получается.


Тут интересно мнение иных православных

Брат я верю,что в итоге,каким то образом,но по любви Божьей ,всё Его творение исправиться.Как не знаю,но некоторые наши ОТЦЫ так же думали.Можно конечно поразмышлять,но с Певчим во многом согласен.
Скажу от себя,если не все спасутся тогда я ничего не понял.Я конечно и так многого не до понимаю,но Любовь которая ВСЁ,не оставляет шансов злому.А если уж и заварился такой жизненный ералаш,то как Вы говорите хеппи энд должен быть,но не таким как мы его себе представляем.

- - - Добавлено - - -

А вот интересно в Православии или вообще в христианстве есть ярлык на верящих,которые утверждают,что все спасутся?Знает кто?

[Renev]

А вот интересно в Православии или вообще в христианстве есть ярлык на верящих,которые утверждают,что все спасутся?Знает кто?

В православии данное учение было осуждено на вселенском соборе, из отцов его поддерживали единицы.

[Певчий]

А вот интересно в Православии или вообще в христианстве есть ярлык на верящих,которые утверждают,что все спасутся?Знает кто?

Эти ярлыки чаще всего развешивают те люди, о которых писал Нон в одной из своих тем.

- - - Добавлено - - -

В православии данное учение было осуждено на вселенском соборе, из отцов его поддерживали единицы.

Ничего подобного. Было осуждено конкретное вероучение Оригена. А вот взгляды Григория Нисского никогда на вселенских соборах не рассматривались. Многие ли из Отцов Церкви удостаивались чести быть названы соборно "отец отцов"? Знаю только одного - это Григорий Нисский. Назвать еретика так - это было бы слишком...

[valeri1910]

Мне кажется,что здесь может быть только одна проблема,это если человек сам уже приняв,отказывается,сознательно от Бога.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Деян.2:21)
А у Оригена уж больно мудрёно,какие то вечные циклы.

[Renev]

Ничего подобного. Было осуждено конкретное вероучение Оригена.

А еще было осуждено учение Ария, Нестория и т.д.
Как я посмотрел история с осуждение Оригена, если так можно выразиться достаточно мутная. Был ли он там действительно осужден или не был, на сколько вообще правомочно посмертное осуждение человека, а не его учения

А вот взгляды Григория Нисского никогда на вселенских соборах не рассматривались.

Но вселенский собор не может рассматривать взгляды каждого человека.

Многие ли из Отцов Церкви удостаивались чести быть названы соборно "отец отцов"? Знаю только одного - это Григорий Нисский. Назвать еретика так - это было бы слишком...

Еретик и еретические взгляды, которых придерживается человек это две, на мой взгляд разные вещи.

[valeri1910]

"Оптимистическое" богословие,Богословы "оптимисты" или просто "оптимисты"

[Певчий]

А еще было осуждено учение Ария, Нестория и т.д.

Да. Но это не по нашей теме немножко.

Как я посмотрел история с осуждение Оригена, если так можно выразиться достаточно мутная. Был ли он там действительно осужден или не был, на сколько вообще правомочно посмертное осуждение человека, а не его учения

Да, я тоже читал критические статьи на эту тему. История действительно темная. Не исключено, что то какой-то верховный поп в селе Задрыпинске своей верховной властью осудил Оригена от имено всей Вселенской Церкви. Вполне допускаю мысль, что басен об Оригене могло ходить тогда много. А перепроверить их подлинность было затруднительно. Вот кто-то и мог, из недолюбливавших Оригена, задним числом вписать "анафематствование". Ведь действительно, в учении Оригена хотя и имели место быть определенные заблуждения, но они не касались ключевых догматов Веры, чтобы анафематствовать его, да еще на Вселенских соборах. Ну как-то не вписывается он в тот список с Арием и остальными...

А осудить задним числом можно ересь, как душепагубное учение, если та ересь ранее не была изобличена, но открылась позже.

Но вселенский собор не может рассматривать взгляды каждого человека.

Согласен.

Еретик и еретические взгляды, которых придерживается человек это две, на мой взгляд разные вещи.

Здесь мы можем сейчас уйти в дебри того, а с какого момента обычное заблуждение нужно начинать классифицировать как "еретический взгляд". Таких общепринятых определений лично я не слышал еще. А Вы?

Кстати, Сергей, начав притягивать за уши анафематствование на оригеновы воззрения на всякое учение, где встречается слово "апокатастасис", поступающие так пилят сук, на котором сами сидят. Вам напомнить, как на этом форуме часто цитируют анафемтствование на тех, кто не лобзает иконы? Сколько стоило труда, чтобы объяснить людям, что там осуждалось именно иконоборчество. А если человек просто обходится без икон, не являясь при этом иконоборцем, то анафема на него не распространяется. Но при желании, если упереться рогом, то можно настаивать, что там все же анафематствуются все кто не лобзает иконы. Вы готовы отбиваться от таких обвинений, коль сами сейчас прибегли к идентичной технологии, когда анафематствование на конкретное вероучение Оригена расширили даже на воззрения Григория Нисского? Нет, если Вы настаиваете, то без проблем. Только я в этом случае умываю руки и предоставляю Вам возможность как-то иначе объяснять людям, что если они не могут почитать икон, то они не под анафемой. Я же понаблюдаю со стороны, как у Вас это будет получаться...

[Serjey]

Бог может и прощает ВСЕХ, кто искренне раскаивается. О томже, что Сын ВСЕ покорит Отцу (а стало быть ВСЕХ тварей, созданных Творцом) Апостолпрямо указал, что не останется не покоренным никто. Кто не верит этомуобетованию, пусть не верит и гадает дальше.

Такое возможно было бы только в том случае, если бы Богизначально создал сатану как Себе противника. Тогда да, как созданный злымСамим Творцом, и не наделенным возможности раскаиваться за свои поступки, такаятварь могла бы быть в конце просто уничтожена, но никак не мучающаяся вечно ибезнадежно. Но в том-то и дело, что если мы принимаем за непреложную истину, что Бог Благ и все, что Он не производит насвет, благо, то ту версию мы принять не можем. Отсюда и рождается уверенность втом, что Премудрый желает блага всякой твари, в любви Своей произведенной насвет. Он же, как Совершенный Архитектор и Создатель не создавал ничего такого,что могло бы выйти у Него из-под контроля безвозвратно. У Него все подконтролем всегда. И если сказано о Нем, что Он желает, чтобы ВСЕ спаслись ипришли в познание истины, то Его желание несомненно исполнится это лишьвопрос времени. Ничто и никто не помешает Ему осуществить задуманное отВечности. Именно в Такого Бога я верю. А Вы в какого Бога верите? В такого, который останется с носом? Задумалодно, да не получилось и вышло другое? Более того, если Вы не верите, что Сынвсе покорит Отцу, то во что тогда верите? Что останется какое-то место вовселенной, где Благо не найдет Себе места, где тьма восторжествует над светом?

Вы не понимаете мои речи. Потому и нелепо приписываете мнесобственные фантазии.

Христос говорил о гипотетически возможном, если тварь всвоей свободе выбора будет продолжать упорство. Но в том-то и дело, что изэтого состояния Бог силен вывести раскаявшегося. Т.е., гипотетическое так иостанется гипотетическим, не став фактическим (когда мы посмотрим на конецвсего с позиции Вечности). Но пока Вечность та не наступила, пока Сын непокорил еще ВСЕ Отцу, то для твари звучит вполне реальное предостережение, дабыпробудить эту тварь от безумия. И несомненно, Господь достучится до твари ИбоСам озвучил, сказав, что Бог БУДЕТ таки ВО ВСЕМ. Это определение надвременное.И никто не помешает Ему то осуществить. Даже своевольное творение. Побеснуется,побеснуется и поумнеет. Куда оно денется?!

"Когда истребится зло, то тем более прекратится смерть, потому что невозможно оставаться реке, когда иссякнет ее источник, или быть плоду, когда засохнет корень. Итак, если в последний день враги Божии истребятся вместе со смертью, диаволом и демонами, то не будем скорбеть, видя врагов Божиих благоденствующими:враги же Господни, во время прославления и превозношения их, исчезли, как дым исчезли (Пс. 36:20)." Св. Иоанн Златоуст. Толкование на 1 посл. к Коринфянам.

Если верить вам, тогда теряется весь смысл страданий. Просто, некогда идеальная система вышла из равновесия и, после огромных потрясений и страданий всё вернулось в прежнее состояние. Зачем тогда всё это было, смысл всех страданий, крови и смертей? Если диавол будет в итоге блаженствовать рядом с теми, кого истязал?