Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[нинапри]

Странно, но с ваших слов, становится страшно от таких людей как вы, а не от Православия. Как и от того места, в чем вы пребываете, но Церковью то, назвать сложно, если умудряетесь грешить не выходя из нее.

Самое интересное, что вы делаете тоже самое, но навряд ли ваша совесть способна сподвигнуть вас, на прошение прощения у православных, за свои дела.

Ваших слов я не боюсь. Потому что вижу, что вы находитесь в оковах неправды.


С искренним Бог поступает искренно, а с лукавым по лукавству его. Вы отвергаете не меня, а Слово Божие, которое говорит, что :

прощайте, и прощены будете

¹⁴ Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
¹⁵ а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

³⁵ Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

⁴³ О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.

в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
¹⁷ и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
¹⁸ А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

Вы, православные, участвуя в таких темах, своим мудрствованием загоняете не утверждённые души в тупик и отнимаете радость спасения, заставляя их преврвщаться из сынов в рабов.

Заявляю вам - вы уговорили свою совесть говорить неправду. Вы это должны услышать. Предлагаю вам покаяться в поношении на учение Иисуса Христа.

[Просто Иван]

Ваших слов я не боюсь. Потому что вижу, что вы находитесь в оковах неправды.

С искренним Бог поступает искренно, а с лукавым по лукавству его. Вы отвергаете не меня, а Слово Божие, которое говорит, что :

Вы, православные, участвуя в таких темах, своим мудрствованием загоняете не утверждённые души в тупик и отнимаете радость спасения, заставляя их преврвщаться из сынов в рабов.

Заявляю вам - вы уговорили свою совесть говорить неправду. Вы это должны услышать. Предлагаю вам покаяться в поношении на учение Иисуса Христа.

Простите, даже и не собирался вас пугать, а бояться и любить, нужно только Бога.

Слово Божие, ничего не говорит, а рекут же слова Божьи, люди, в ком Бог пребывает. Такое заблуждение, нормально, для всякого сектантского люда, пытающиеся выдавать слова из Писания, под своим разумением, за Божьи.

Но такие люди, как раз искренне и не поступают, согласно того, что сами говорят.

Нина, как в месте молитвы можно согрешить? Да еще и не заметить этого, как вам удалось такое?

По разумению православному, молящийся, просящий Бога о прощении и милости к грешнику, в таком состоянии - не может такого сотворить.

Но, надменный человек, пребывающий в обольщении и прелести, может сделать подобное просто.

Как и подобное дело, вами уже творимое здесь: люди в Церкви разные и если кто из православных, ошибется к примеру действительно, то что? Надо заклеймить всю Церковь и ее учение или поправить человека, может быть ошибающегося?

Вы грешите и даже не замечаете сего.

[Каштанов]

Простите, даже и не собирался вас пугать, а бояться и любить, нужно только Бога.

Слово Божие, ничего не говорит, а рекут же слова Божьи, люди, в ком Бог пребывает. Такое заблуждение, нормально, для всякого сектантского люда, пытающиеся выдавать слова из Писания, под своим разумением, за Божьи.

Но такие люди, как раз искренне и не поступают, согласно того, что сами говорят.

Нина, как в месте молитвы можно согрешить? Да еще и не заметить этого, как вам удалось такое?

По разумению православному, молящийся, просящий Бога о прощении и милости к грешнику, в таком состоянии - не может такого сотворить.

Но, надменный человек, пребывающий в обольщении и прелести, может сделать подобное просто.

Как и подобное дело, вами уже творимое здесь: люди в Церкви разные и если кто из православных, ошибется к примеру действительно, то что? Надо заклеймить всю Церковь и ее учение или поправить человека, может быть ошибающегося?

Вы грешите и даже не замечаете сего.

Вы пишете , что любить нужно только Бога. А как вы это делаете, чтобы показать Ему свою любовь? Или как это делают в вашей секте?

[Просто Иван]

Вы пишете , что любить нужно только Бога. А как вы это делаете, чтобы показать Ему свою любовь? Или как это делают в вашей секте?

У меня к вам, встречное предложение, сами похвастайтесь, как вы любите Бога и как учат любить Его, в вашей секте.

Каков по лукавству вопрос, таков получите и ответ.

[Georgy]

Первый раз зашла в тему. Абалдеть ! Люди с умным видом доказывают, что человек , оказывается, должен испытывать муки совести после того, как он попросил прощения у человека, которого обидел. Не освобождение от тяжести соделанного греха, а муки....абалдеть ! Ведь если человек просил прощения у того, кто обижен им, то перед прощением он уже намучился от сознания того, что же он соделал .

Нина, а как Вы думаете, если человек, не важно женщина, мужчина виновен во грехе аборта, то после покаяния, совесть его больше мучить не будет?

[Каштанов]

У меня к вам, встречное предложение, сами похвастайтесь, как вы любите Бога и как учат любить Его, в вашей секте.

Каков по лукавству вопрос, таков получите и ответ.

Обязательно отвечу, нет проблем. И невижу никакого лукавства, обыкновенный вопрос. Я серьёзно спрашиваю , какое учение , по этому вопросу в вашей секте.Жду ответ. ( извините надо бежать, но прийду , обязательно отвечу)

[Просто Иван]

Обязательно отвечу, нет проблем. И невижу никакого лукавства, обыкновенный вопрос. Я серьёзно спрашиваю , какое учение , по этому вопросу в вашей секте.Жду ответ. ( извините надо бежать, но прийду , обязательно отвечу)

Долго будете ждать, пока не перемените состояние ума и сердца своего. Помолитесь Богу, если услышит вас, то подскажет, что нужно соделать.

Тогда и я отвечу.

[palatinus]

Многие примеры - это текст чина принятия из раскола? Мы о нём много говорили, но вот на многие примеры он не дотягивает.

Вспоминаем: это и чин принятия из раскола, и анафема жидовствующим на соборе 1504 г., и перевод анафема в старославянской Библии в 1 Кор. 16:22, и свидетельства Златоуста об анафеме как проклятии, и цитаты из ПЭ об анафеме как проклятии. А какие свидетельства в поддержку своего взгляда показали вы?

В таком случае кто-то должен был ясно и обоснованно сказать о том, что анафема - это именно проклятие. Как ещё из греческого слова, обозначающего жертву богам, сделать слово христианского обихода? Каким соборным постановлением это было сказано?

Сергей, я вам еще раз говорю, что для настоящего спора это не важно и не нужно, поскольку есть ясные свидетельства того, что анафему проклятием считали. Хотите - займитесь исследованием эволюции этого представления после нашего разговора.

И если человек согрешил против брата, а потом попросил прощение и благословил, то тем самым он конечно отменил свой грех?

Ну да, это равносильсно высказыванию "беру слова обратно".

То есть апостол занимался введением ритуалов предания людей сатане? Несколько необычная трактовка его поступков. Что-то не позволяет мне с Вами согласиться.
Может это всё же отлучение, которое мы называем великим, когда человек отсекается от Церкви и не допускается в собрание верных?

В Библии кто-то что-то говорит о каком-то отлучении, которое называет великим? Можете не соглашаться, но не факт, что в том случае была именно анафема. А это значит, что свидетельств того, что анафему могли отменить вы так и не привели.

Я думаю, что даже если бы мы с Вами могли видеть сердца людей, и точно бы знали что они испытывали в сердце когда выносили определение, то и тогда не могли бы изменить текст соборного решения. В нём нет ни проклятия, ни иного злословия, словом ничего, что могло бы ассоциироваться с ненавистью.

Ваша цитата - не единственное, что было сказано на этом соборе и этим собором (См. например 12 анафематизмов Кирилла, принятых собором). И только по ней нельзя заключить о мнении собора по поводу анафемы.

Современность это когда? Исторические свидетельства с какого периода начинаются? Как они должны выглядеть? В виде приказа?

Современность это начиная с развала Союза. По остальному, уже устаю вам говорить одно и то же: постановления соборов и мнения православных авторитетов, то, что действительно можно было бы выдать за мнение ПЦ.

Много - это когда не поддаётся точному счёту, но присутствует в большом количестве.

Ну как велико это количество? Я же не прошу точной цифры. Примерно: как много православных, из всех именующих себя православными, живут, помня то, чему учил апостол Павел?

То есть если православные христиане не злословят существующую власть, то делают это исключительно из страха. Других причин нет и быть не может. Или Вы нам всё же не откажете в способности жить по христиански?

Могут быть и другие причины, но они должны быть более вероятны и более правдоподобны чем то, что предложил я. Да и исказили вы мою точку зрения: я не говорил, что должны злословить власть, я говорил, что не придерживались своих же традиций. Вам что, ничего другого не остается, как только перекручивать мои слова?

- - - Добавлено - - -

в вашей секте.

Вы зачем оскорбляете людей? Это кто вас этому научил, ваша церковь?

[Каштанов]

Долго будете ждать, пока не перемените состояние ума и сердца своего. Помолитесь Богу, если услышит вас, то подскажет, что нужно соделать.

Тогда и я отвечу.

Я так понял ответа нет. И учения по этому вопросу тоже. Или вы обиделись , что я стал говорить на вашем языке? Что стало неприятно ? Так вот и не делайте того другим , чего бы не хотелось , чтобы делали вам. И вот когда перемените состояние ума и сердца своего, тогда я с удовольствием отвечу и вам. Помолитесь Богу, если услышит вас, то подскажет, что нужно сделать.)))).Можно с постом.

[Сергий 69]

Вспоминаем: это и чин принятия из раскола, и анафема жидовствующим на соборе 1504 г., и перевод анафема в старославянской Библии в 1 Кор. 16:22, и свидетельства Златоуста об анафеме как проклятии, и цитаты из ПЭ об анафеме как проклятии. А какие свидетельства в поддержку своего взгляда показали вы?

Да помню я , помню.

Но только если подходить к Вашим "многим свидетельствам" с Вашей же меркой, то что останется?

Современность это начиная с развала Союза. По остальному, уже устаю вам говорить одно и то же: постановления соборов и мнения православных авторитетов, то, что действительно можно было бы выдать за мнение ПЦ.

Чин принятия из раскола, да проклятие жидовствующим - это всё.

Свидетельство Иоанна Златоуста? Но по Вашим же словам - "Златоуст же высказывает свое мнение, ведь формулу "если кто ... да будет анафема" на соборах стали произносить только с 340 г."

Словари и энциклопедии? Цитаты из ПЭ, по вашей же мерке - это современность. Церковно-славянский словарь - всё же не мнение Церкви.

Остаются соборы. Но как бы Вам того не хотелось, в определении Ефесского собора и в 12 анафематствованиях нет слова "проклятие", а ведь именно наличие этого слова в соборах РПЦ, было выставлено Вами как аргумент в пользу считать анафему проклятием.

Ну да, это равносильсно высказыванию "беру слова обратно".

Если так просто отменять грехи самому себе, зачем Господь пошёл на крест?

В Библии кто-то что-то говорит о каком-то отлучении, которое называет великим? Можете не соглашаться, но не факт, что в том случае была именно анафема. А это значит, что свидетельств того, что анафему могли отменить вы так и не привели.

А что, там было про ритуал написано, как Вы это представили? Что же там по факту было? Отлучение или нет?

Ну как велико это количество? Я же не прошу точной цифры. Примерно: как много православных, из всех именующих себя православными, живут, помня то, чему учил апостол Павел?

Ваш вопрос равносилен тому, как если бы Вы спросили сколько волос у меня на голове. На ответ много продолжали бы- не надо точное количество скажите примерно как много. Покрывают всю голову. В Церкви грамотных христиан столько много, что хватает на миссионерскую деятельность по всей планете.

Могут быть и другие причины, но они должны быть более вероятны и более правдоподобны чем то, что предложил я. Да и исказили вы мою точку зрения: я не говорил, что должны злословить власть, я говорил, что не придерживались своих же традиций. Вам что, ничего другого не остается, как только перекручивать мои слова?

Ваши слова я не перекручиваю, а просто продолжаю Вашу логику. Если анафема проклятие, ( а проклятие как мы выяснили пожелание зла), то почему православные не желают зла существующей власти? Да потому что христиане должны жить в мире со всякой властью, насколько это возможно.

А то, что Вам кажется более правдоподобной своя версия отмены анафемы, так это не удивительно, поскольку всем дорого именно своё мнение.

[palatinus]

Да помню я , помню.

Ну так вы, пожалуйста, помните это постоянно, а не только когда я вам напоминаю

Но только если подходить к Вашим "многим свидетельствам" с Вашей же меркой, то что останется?

К вашему глубокому сожалению останется все

Чин принятия из раскола, да проклятие жидовствующим - это всё.

А вы хотели, чтобы каждое свое произведение и каждый поместный собор авторы заканчивали словами "да, и не забывайте же, что анафема - это проклятие"? Или вам мало того, что в Библии сказано, что достаточно двух-трех свидетелей?

Свидетельство Иоанна Златоуста? Но по Вашим же словам - "Златоуст же высказывает свое мнение, ведь формулу "если кто ... да будет анафема" на соборах стали произносить только с 340 г."

Ну тем не менее, это свидетельство есть? Златоуст - авторитет? Так чего же вам еще надо? )))

Словари и энциклопедии? Цитаты из ПЭ, по вашей же мерке - это современность. Церковно-славянский словарь - всё же не мнение Церкви.

А чье это мнение, если мы говорим о переводе слова "анафема" Мефодием для славянских христиан как "проклятие"? Даже если это только Мефодия, то потом оно стало "только" мнением славянской церкви.

Остаются соборы. Но как бы Вам того не хотелось, в определении Ефесского собора и в 12 анафематствованиях нет слова "проклятие", а ведь именно наличие этого слова в соборах РПЦ, было выставлено Вами как аргумент в пользу считать анафему проклятием.

Надо говорить "да еще и соборы на мою голову" Да, Сергей, я вас просил всего-навсего показать, где соборы или православные авторитеты недвусмысленно говорят, что анафема - это не проклятие. Вы этого не сделали. А то, что вы пытаетесь из груш выжать апельсиновый сок, так это напрасно: я вас об этом и не просил.

Если так просто отменять грехи самому себе, зачем Господь пошёл на крест?

Странные размышления. Почему грех против человека нельзя просто искупить покаянием и прощением?

А что, там было про ритуал написано, как Вы это представили? Что же там по факту было? Отлучение или нет?

По факту? Предание сатане.

Ваш вопрос равносилен тому, как если бы Вы спросили сколько волос у меня на голове. На ответ много продолжали бы- не надо точное количество скажите примерно как много. Покрывают всю голову. В Церкви грамотных христиан столько много, что хватает на миссионерскую деятельность по всей планете.

Сергей, а если вы - лысый, вам сложно будет ответить? И если я не вижу, чтобы православные христиане поступали так, как Павел, как я вам могу поверить, что таких христиан много?

Ваши слова я не перекручиваю, а просто продолжаю Вашу логику. Если анафема проклятие, ( а проклятие как мы выяснили пожелание зла), то почему православные не желают зла существующей власти? Да потому что христиане должны жить в мире со всякой властью, насколько это возможно.

А почему они должны желать зла существующей власти? Та власть - понятно: отбирала и рушила церкви, утварь отбирали, гоняли их, а эта власть что православным делает, чтобы они ей зла желали? В чем ваша логика?

А то, что Вам кажется более правдоподобной своя версия отмены анафемы, так это не удивительно, поскольку всем дорого именно своё мнение.

Особенно если оно соответствует действительности. Вы же не держитесь за свои старые мнения, которые оказались несостоятельными.

[Просто Иван]

Я так понял ответа нет.
И учения по этому вопросу тоже.

Не правильно поняли, впрочем и не особо пытались, сами вспомните делание ваше, если сумеете понять о чем речь.

Или вы обиделись , что я стал говорить на вашем языке? Что стало неприятно ? Так вот и не делайте того другим , чего бы не хотелось , чтобы делали вам.

Спасибо, что подтвердили то, что мне и так было известно с начала. По сему, ваш номер лукавый не прошел.

И вот когда перемените состояние ума и сердца своего, тогда я с удовольствием отвечу и вам. Помолитесь Богу, если услышит вас, то подскажет, что нужно сделать.)))).Можно с постом.

Сочувствую.

Понимаю, что вас задело за живое и попало в самую цель, но ни чем помочь не могу. Это ваша проблема и решить ее можно только вам. Здесь воля только ваша.

Теперь, вы пережили то состояние, когда Иисус обличал искушавших Его, но в ответ ничего не получали по лукавству их. Какой никакой, но все ж опыт.

- - - Добавлено - - -

Вы зачем оскорбляете людей? Это кто вас этому научил, ваша церковь?

С каких пор, люди не относящиеся к Церкви, будут именоваться по иному?

Несущие ложь, искушения, раздоры и расколы? Или вы думаете, такие белые и пушистые? Те, какие в большей массе своей влекут и помогают погибнуть. Те, из-за которых и ныне имя Христово в поношении у безбожников и язычников.

Впрочем и само слово секта, само по себе, не является оскорблением, но характеризует качество для отличия.

Когда-то и христиан почитали за секту.

Да, кстати, а что там с совестью вашей? Что-то подобного обращения не приметил к Нине. Она, никого не оскорбляет?

Но, это хорошо показывает ваше лицемерие, как глубоко укоренившееся в качестве естества, о каком ни мало не печетесь.

[palatinus]

С каких пор, люди не относящиеся к Церкви, будут именоваться по иному?

С каких пор Просто Иван будет определять кто имеет отношение к Церкви, а кто нет? Это ж не ваша Церковь, а Христова. Знайте свое место, Просто Иван.

[Сергий 69]

А вы хотели, чтобы каждое свое произведение и каждый поместный собор авторы заканчивали словами "да, и не забывайте же, что анафема - это проклятие"? Или вам мало того, что в Библии сказано, что достаточно двух-трех свидетелей?

Если две-три цитатаы из Библии выдавать за двух - трёх свидетелей, то из неё можно сделать страшную книгу. Это не верный путь.

Что касается соборов, то Вы пытаетесь приписать своё устоявшееся мнение их участникам. Я же исхожу из того, что было сказано. Если участники считали анафему проклятием, то в этом духе и выражали свои мысли, без дополнительных приписок. Если же нет, то нет.

Ну тем не менее, это свидетельство есть? Златоуст - авторитет? Так чего же вам еще надо? )))

Мне хотелось бы непредвзятости от Вас. Когда слова Иоанна Златоуста не подтверждали Вашу точку зрения, Вы объявляли их частным мнением, не имеющими никакого веса. Как только нашли его высказывание подтверждающие Ваши слова, так сразу он вырос до авторитета.

А чье это мнение, если мы говорим о переводе слова "анафема" Мефодием для славянских христиан как "проклятие"? Даже если это только Мефодия, то потом оно стало "только" мнением славянской церкви.

А Вы знаете чьё мнение выражает Синодальный перевод Библии? А перевод короля Якова? А любой другой перевод?

Переводы могут быть лучше и хуже, более точные и менее точные, дословные и поэтические. Но говорить, что всё написанное в этих переводах выражает мнение Церкви...ну, по крайней мере наивно.

Надо говорить "да еще и соборы на мою голову" Да, Сергей, я вас просил всего-навсего показать, где соборы или православные авторитеты недвусмысленно говорят, что анафема - это не проклятие. Вы этого не сделали. А то, что вы пытаетесь из груш выжать апельсиновый сок, так это напрасно: я вас об этом и не просил.

Вы полагаете к соборным решениям должна была быть приписка - " специально для участников форума Евангелие . ру - анафема не проклятие." ?

То, как понимают слова употребляющие их, видно из текста, в котором они находятся. Вы там видите намёки на проклятия? Что Вы можете привести в подтверждение своего мнения? Отсутствие слёз участников? Не серьёзно.

Странные размышления. Почему грех против человека нельзя просто искупить покаянием и прощением?

Странное непонимание для баптиста.
Потому что если бы человек сам мог бы искупать грехи покаянием, то не надо было и Сыну Божиему страдать на кресте. Адам слезами и раскаянием вернул бы себе рай, Каин отменил бы свой грех против Авеля и не было бы смерти, поскольку есть такой прекрасный способ отмены грехов своих.

По факту? Предание сатане.

Очень хорошо. А в чём заключалось это самое предание сатане?

Сергей, а если вы - лысый, вам сложно будет ответить? И если я не вижу, чтобы православные христиане поступали так, как Павел, как я вам могу поверить, что таких христиан много?

Если бы я был лысый, то я бы не привёл пример с волосами. Можете заглянуть в мой профиль, там моя фотография, честное христианское.

И если Вы не видите грамотных православных христиан, то это не значит, что их нет. Среди моих друзей таковые есть. В нашем приходе общаясь с братьями нахожу, читая газеты и журналы их вижу в паломнических поездках и в крестных ходах тоже нет в них недостатка. Среди баптистов грамотных православных пожалуй нет. Это верно.

А почему они должны желать зла существующей власти? Та власть - понятно: отбирала и рушила церкви, утварь отбирали, гоняли их, а эта власть что православным делает, чтобы они ей зла желали? В чем ваша логика?

Логики нет у Вас. Говорите, что анафема проклятие и удивляетесь почему православные анафему на власти не произносят.

[Просто Иван]

С каких пор Просто Иван будет определять кто имеет отношение к Церкви, а кто нет? Это ж не ваша Церковь, а Христова. Знайте свое место, Просто Иван.

Вот спасибо. Действительно благодарю.

А место, мне грешнику, известно оное.