Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[анатолий17]

Думаю, вполне возможно. Как, впрочем, и без целования мощей.

Для прощение нужно покаяние.Без покаяния нет прощения,согласна?
Теперь пример.
В станице Кущёвской было зарезано 12 детей и женщин.
Преступник кается и что первым делом у него в голове?

1.Может быть страх перед Богом,за истязания в аду.

2.Может быть сострадание и ужас от соделанного.

Что выше для человеческой души первый вариант страха за свою шкуру или второй вариант состорадания к жертве.

Если происходит покаяние искреннее,то жертва ужасается своего поступка и не произвольно молится за усопших,,Детки простите меня изверга,,,а потом изрекает ,,прости меня Господи,,

Так вот сестрица .Задаю ещё раз этот вопрос.
Возможно ли спасение без мысли ,,Простите меня детки,этакого изверга,,?

- - - Добавлено - - -

.Машу я не насиловала, потому в моем случае точно возможно...

Зрасти ,нам ещё не хватало что бы ты была лесбиянкой

Может с первого раза не простить, надо молиться и искать примирения.

Согласен.
А если она умрёт не захочется помолится ,,Прости меня Маша,,
Или к примеру ты не знаешь ,что она умерла ,а продолжаешь в молитвах простить прощения?

Вы же написали: всё обнаружится.Вопрос: прощение и молитва за усопшего - это необходимое условие для спасения МОЕГО или обиженной МАШИ?

И вашего и Маши

Думаю, чувство стыда имеет место быть и до покаяния, и после + искреннее сожаление о содеянном.

Согласен.
Если есть чувство стыда то должна быть и молитва,не зависимо от того умерла Маша или нет

[анатолий17]

Такое впечатление, что из сектантов (я промолчу о том, что в них вы не видите братьев и это ваша проблема) для общения вы сознательно выбираете самых "зелёных", чтобы исходя из общения с ним, всех сектантов (причем, миллионы людей разных направлений) выставить в самом неприглядном виде. А они, между прочим, учат, что покаяния недостаточно. Нужно просить прощения у обиженного (если не простил - ещё и ещё искать примирения) и молиться за него.
.

Вах,вах,вах.
Ты подывысь як разделала меня.
А ты прочитай ,что мои оппоненты пишут

А с тобой я согласен

[анатолий17]

Что же касается совести, совесть вообще - это функция духа, а не психическое самобичевание (дескать все мы грешны и совесть должна мучить всегда).

Да ты шо?
А шо делать если не бичуешь ,а совесть гложет?
Может Бог одному даёт мучаться всю жизнь ,а другого успокаивает,через пять минут?.

По Божьему промыслу ,каждому на пользу его души.
А так может быть?
Вспомни фильм ,,Остов ,,Лунгина.Старец то святой был и бичевал себя ,как ты выразилась

Если чувствуешь, что совесть не чиста - значит Бог тебя затрагивает в отношении конкретного греха.

Ага ,це так

В результате чего человек кается. Надо сказать, что покаяние бывает разным. По глубине. Если совесть мучает, мучает и мучает - значит у человека нет достаточной глубины покаяния, глубокого искреннего сожаления о содеянном...

Ну конечно убил человека ,покаялся пять минут и всё здоровенький и чистенький,потому шо покаяние было мол искренним
А может не тот бог прощал ,раз чистенький через пять минут?

Повторяю ещё раз .Каждой душе даётся упокоение по его духовному росту и на пользу его души

Но если есть глубина - то приходит чувство очищения. Бывает, человек покаялся. Но через некоторое время Господь затрагивает совесть и он снова кается. И это покаяние глубже. Снова затрагивает - еще глубже. Или я что-то не то говорю?

Умница пять балов ,причём без сарказма.Глубокое видение.По мере духовного роста значимость и тяжесть греха видится по разному и это побуждает к покаянию ,за уже раскаянный грех.
А если человек умер,мысля то какая ?,,Маша прости,,

[анатолий17]

[QUOTE=pogovorim;3831143]

Что касается того, если тебя кто-то не простил, то надо искать мира с этим человеком. Потому как если нет мира с человеком - нет и не может быть мира с Богом. Этому учат у протестантов, если вы не знали...

Чешу репу,не знав.Зелёных наслушался и сделал вывод.По делу получил
Простите ж меня грешного,это не самобичевание ,не психическое ,а духовное.Честное Божье

А это уже конкретный наезд. Безосновательное поливание дерьмом. Пардон, но надо называть вещи своими именами.Я не буду вам рассказывать, что такое рай в нашем понимании, т.к. это долго, нудно и тема не об этом. Но смею заметить, что неплохо бы вам, говоря слово "протестанты" видеть миллионы, МИЛЛИОНЫ людей, которых КТО-ТО родил, возлюбил, купил... и которые, вполне возможно, совсем не такие, как вы говорите, и что вы о них говорите. И Бог с вас за это спросит.

Покраснел.
Зелёных наслушался.Во век их слушать не буду

Как горячо любимый вами Авдиенко сказал: "Протестанты не имеют символического мышления".

Ну,во первых он не женщина что бы мне его горячо любить а во вторых,всё же думаю он сделал такое определение о части учения протестантов,а не в целом.
Он достаточно умный человек ,что бы делать такие глупые обобщения.
Всем известно ,что протестанты толкуют Библию ,как прямо так и образно.Скорее всего он сказал ,что те места Писания ,которые следовало толковать образно протестанты толкуют на прямую.
Ну оговорился может быть человек.
Наезжаешь тут

Да что он вообще знает о психических процессах, о том же символическом мышлении, чтобы ставить такой диагноз миллионам людей, с которыми он даже не знаком?

Согласен,сам он такой и дети его такие

Я это к тому, чтобы вы думали о том, что Бог спросит за каждое ваше слово. Думайте о том, что вы говорите.

Кароч наломали мы дров,каюсь за себя и за него,бо я его подставил

[анатолий17]

[QUOTE=pogovorim;3831143]

А с этого момента поподробнее об избавлении от стыда. Что Он говорил?

Да у меня уже коленки дрожат ,наче на допросе.
Ну,казал он шо стыдно нам должно быть за грехи

Конкретно?А если Маша его досе не простила и не простит?А попадет ли он в рай вообще, если она его не простила?

Ой я не знаю ,но если я встречу Машу в раю стыдно будет и сразу попрошу её прощения,не смотря на то ,что Бог меня простил
Может це не правильно,но такой я

Т.е. вы это уже знаете и уже в раю?

Упаси Боже,це сектанты учат шо ты уже спасённый ,в православии он, святые умирают и молятся прости меня грешного
,,Святой Сисой умирал,лицо ,как солнце святилось,а он казал,,Прости меня грешного,,

Вы уже на том свете и ожидаете молитвы Маши? Ок. Я ей скажу, чтобы помолилась за вас!Т.е вариант того, что Маша никогда не простит, не помолится, не предопределена ко спасению вы не рассматриваете вообще.

Я вообще то верю в спасение всех душ и имею надежду ,что рано или поздно меня простят ,но мои молитвы только ускорят решение Маши о моём прощении

По-вашему все люди спасутся?Не молитвами за усопших человек получает спасение. Не обиженный - его спаситель. Не от обиженного зависит вопрос спасения глобально.

Если я украл у Пети деньги ,а потом подхожу к авторитету Васе и прошу его прощение,славлю его ну и т.д
То это не значит,что Вася в праве подойте к Пете и сказать,,,Я искупил долг Анатолия и он тебе больше ничего не должен,а если не простишь его то пыку набью.
Нормально да?
Ты всерьёз думаешь ,что Бог поступает ,как бандит Вася.
Я думаю что нет

Думаю если Вася поступит ,как Иисус ,то Он убедит Петю меня простить и таким образом мы примиримся

Вам ли этого не знать?Не поняла: Я не нуждаюсь в том, чтобы за меня умершую молились? Да, не нуждаюсь.
1. Я еще не умерла, потому и не нуждаюсь.
2. Я не думаю, что буду нуждаться т.к. Бог будет судить меня по моим делам, а не по тому, молился за меня кто-нибудь или нет.
Нуждаются ли умершие в моих молитвах? - это другой вопрос. Но я не имею непрощения конкретно. И я не думаю, что мои молитвы за умерших имеют какое-то отношение к моему спасению. Я не думаю, что молитвы за спасение умершего как-то повлияют на спасение умершего, т.к. он будет судим по его делам. Если он сделал все, что мог для того, чтобы его кто-то простил, но его не простили, чем я могу ему помочь? Кто вам такое сказал? Конечно нуждается.

Да ты шо ,?
Не нуждаешься?
Ну ,а я нуждаюсь,ну такой я.

На Суде Божьем если узнаю ,что Маша простила,очень мне радостно будет.
А в раю мучатся буду если буду знать ,что не простила.

Ну,такой я .Глупый наверное

[pogovorim]

Для прощение нужно покаяние.Без покаяния нет прощения,согласна?

...Преступник кается и что первым делом у него в голове?

Каяться он может с разных соображений. Начиная с "Может, меньше дадут" и... я уже писала о глубине покаяния. Человек по мере своего роста может не раз каяться в одном и том же грехе, т.к. приходит осознание, потом глубокое осознание, а потом и сожаление и т.д.

Согласен.
А если она умрёт не захочется помолится ,,Прости меня Маша,,
Или к примеру ты не знаешь ,что она умерла ,а продолжаешь в молитвах простить прощения?

И что вы хотели этим сказать? Там Бог рассудит.

И вашего и Маши

Маши - понятно. Непрощение - грех- смерть. А мне то что? Суд будет мягче если она простила? А если не простила, хоть я все для этого сделала, но я то перед Богом каялась. Бог не простит? Думаю, там примирит обеих.

[анатолий17]

Каяться он может с разных соображений. Начиная с "Может, меньше дадут" и... я уже писала о глубине покаяния. Человек по мере своего роста может не раз каяться в одном и том же грехе, т.к. приходит осознание, потом глубокое осознание, а потом и сожаление и т.д. И что вы хотели этим сказать? Там Бог рассудит. Маши - понятно. Непрощение - грех- смерть. А мне то что?

Согласен

Суд будет мягче если она простила?

Если боишься сесть в тюрьму то тебе все равно простила тебе Маша или нет,лишь бы суд отмазал,а если тебе всё равно какой срок дадут,тебя совесть мучает,лишь бы Маша простила.То хочется что бы простила

А если не простила, хоть я все для этого сделала, но я то перед Богом каялась. Бог не простит? Думаю, там примирит обеих.

Думаю примирит,Он всесилен и второе пришествие Его в силе будет.Ну не с боеголовками и не в танке Он приедет,а с убедительным словом ,со светом ,в котором вся правда увидится Божьими глазами

[pogovorim]

А шо делать если не бичуешь ,а совесть гложет?

Искать, где собака зарыта:
1. Примирился ли с обиженным?
2. Глубина покаяния: ты действительно глубоко сожалеешь об этом?

Вспомни фильм ,,Остов ,,Лунгина.Старец то святой был и бичевал себя ,как ты выразилась

Какой же святой? Кого-то из-за него подстрелили. Было-то, за что бичевать. Но вы меня не поняли. Совесть - это когда Бог затрагивает человека и работает в нем. А самобичевание - это когда человек сам себя.

Ну конечно убил человека ,покаялся пять минут и всё здоровенький и чистенький,потому шо покаяние было мол искренним

А не знаю. Знаю только, что только Бог - сердцеведец.А нам сказано не судить.

Повторяю ещё раз .Каждой душе даётся упокоение по его духовному росту и на пользу его души

Вы думаете, что через 5 минут упокоение даться не может? А я думаю, что все это очень индивидуально и загадочно.[/QUOTE]Умница пять балов ,причём без сарказма.Глубокое видение.По мере духовного роста значимость и тяжесть греха видится по разному и это побуждает к покаянию ,за уже раскаянный грех.[/QUOTE]Потому вполне допускаю, что если закоренелый грешник сказал Богу прости (а это шаг немаленький), то может и через 5 минут получить упокоение. Но это не значит, что через некоторое время Бог не постучит в его чуть растаевшее сердце и не напомнит: посмотри, что ты сделал..

А если человек умер,мысля то какая ?,,Маша прости,,

Мысля хорошая. Ко спасению мысля. Но простит ли Маша?

[pogovorim]

Упаси Боже,це сектанты учат шо ты уже спасённый ,в православии он, святые умирают и молятся прости меня грешного
,,Святой Сисой умирал,лицо ,как солнце святилось,а он казал,,Прости меня грешного,,

Либо вы что-то не то пишете, либо я что-то не то читаю. Соберитесь с мыслями.

Я вообще то верю в спасение всех душ и имею надежду ,что рано или поздно меня простят ,но мои молитвы только ускорят решение Маши о моём прощении

Насколько я знаю, суд состоится, когда все попадут туда. Т.е. от чьих-то молитв решение о вашем попадании в рай не ускорится.
Я тоже надеюсь, что все спасутся, примирятся. Но что-то мне подсказывает, что огненное озеро пустовать не будет. Потому от каких-либо утверждений воздержусь.

Если я украл у Пети деньги ,а потом подхожу к авторитету Васе и прошу его прощение,славлю его ну и т.д
То это не значит,что Вася в праве подойте к Пете и сказать,,,Я искупил долг Анатолия и он тебе больше ничего не должен,а если не простишь его то пыку набью.
Нормально да?
Ты всерьёз думаешь ,что Бог поступает ,как бандит Вася.
Я думаю что нет

Думаю если Вася поступит ,как Иисус ,то Он убедит Петю меня простить и таким образом мы примиримся

А если ты украл не только у Пети, а еще у 20-ти чел? И эти 20 ни во что не ставят твоего защитника и не слушаются его о примирении?...
Давай лучше возьмем Анатолия из "Острова". Допустим, не встретился он с выжившим подстреленным, не исцелил его дочь. А живет себе тот человек где-то и всю жизнь обижен на Анатолия. И что по-твоему: святой, как ты говоришь, Анатолий не будет спасен потому, что живущий где-то там человек его не простил? Спасение Анатолия зависит от Бога или от того человека?

А в раю мучатся буду если буду знать ,что не простила.

Думаю, до рая еще будет суд. Там и разберетесь. Там и примиритесь. А в раю ты мучится не будешь, т.к. в таком случае он уже не будет раем.

[palatinus]

Вы так и не привели примеров, когда Церковь желает зла и бед тем, кто с ней не согласен. Или Вы считаете, что слова " анафема" и "проклятие" вполне возможно заменять одно на другое без потери смысла?

Сергей, не только желала зла и бед, но и осуществляла их:

А. были преданы еретики-иконоборцы Д. Тверитинов и его сторонники в ходе судебного процесса над ними 1713-1723 гг. Наказание еретиков и раскольников в Патриарший период не ограничивалось А. - она, как правило, дополнялась либо телесными (в т. ч. членовредительскими) наказаниями, либо изгнанием и заточением, а зачастую и смертной казнью через сожжение (последняя применена к «жидовствующим» в 1504, по отношению к раскольникам старообрядцам узаконена царским указом от 1684).

Но что же делать, если на лицо основная причина неудовлетворительности: сознание, что почивший умер не в общении с Православной Церковью и не обратился к Ее власти вязать и решить. Для верующего это есть главная беда и главная печаль. В сравнении с нею чин отпевания уже ничтожная мелочь, ничего не прибавляющая и не изменяющая.

В этом же направлении велись работы и в нашем Святейшем Синоде по проектированию чина погребения для инославных. Но так как греческий чин в нашем исполнении вышел бы уже слишком скудным, то предполагалось ввести в него из православного чина и другие части, тоже специального характера не имеющие, но для русских богомольцев привычные в заупокойном богослужении.

Сергей, я предпочитаю разговаривать с человеком, а не с голыми цитатами.

Таинства считаются безблагодатными поскольку были нарушены определённые правила. Но являются ли они таковыми, я лично сказать не берусь. Здесь уместен ответ человека более сведущего.

Все понятно.

Что касается поклонения мощам и иконам, как неким идолам и молитвы святым как богам, то я ни разу не встречал подобного. Если и есть такое, то надо проводить ликвидацию безграмотности.

А в чем такое поклонение, по-вашему, должно было бы выражаться?

Но не встречаем препятствий к тому, чтобы православный священник по просьбе ли православных родственников, по отсутствию ли инославного духовенства или по иной какой причине, оказывал установленные церковные почести умершим инославным, в особенности тем, которые при жизни проявляли уважение к Православной Церкви, и в частном порядке служил по инославным особо составленные службы (отпевание и панихида) для утешения оставшихся родственников и вообще близких к умершему людей. Митрополит Сергий

Сергей, я опять хочу напомнить, что мы говорим о прошении Богу за прощение грехов таких людей, а не просто об участии в их похоронах.

[pogovorim]

Если боишься сесть в тюрьму то тебе все равно простила тебе Маша или нет,лишь бы суд отмазал,а если тебе всё равно какой срок дадут,тебя совесть мучает,лишь бы Маша простила.То хочется что бы простила


Думаю примирит,Он всесилен и второе пришествие Его в силе будет.Ну не с боеголовками и не в танке Он приедет,а с убедительным словом ,со светом ,в котором вся правда увидится Божьими глазами

Анатолий, какие отмазки и танки? Мы говорим серьезно о серьезных духовных вещах. Так объясните же мне конкретно: каким боком мое спасение зависит от того, молюсь я за умершего или нет?

[pogovorim]

Покраснел.
Зелёных наслушался.Во век их слушать не буду

Я считаю, что для того, чтобы что-либо такое говорить, надо не одного Васю послушать, а приложить немножко усилий в сторону изучения учения...

Ну,во первых он не женщина что бы мне его горячо любить а во вторых,всё же думаю он сделал такое определение о части учения протестантов,а не в целом.
Он достаточно умный человек ,что бы делать такие глупые обобщения
.Всем известно ,что протестанты толкуют Библию ,как прямо так и образно.Скорее всего он сказал ,что те места Писания ,которые следовало толковать образно протестанты толкуют на прямую.
Ну оговорился может быть человек.
Наезжаешь тут

Получается, я вру? Я бы, говоря о иконотворчестве, говорила бы не только о мышлении, а о воображении, восприятии. Но он уперся в символическое мышление. Причем для него иконотворчество=символическое мышление, хотя иконы - это еще не вся живопись, а символическое мышление не только к живописи относится. Это понятие гораздо шире. Всё равно, что сказать: машиностроение=велосипед. Ладно, не разобрался в терминах, так зачем же говорить: у протестантов его нет....
Меня это задело.
А тут еще ваша тема попалась. И опять наезды. Причем, на ровном месте. И это бедные православные, которые жалуются, что их здесь на форуме притесняют. Горе-то какое... А сами-то....

[Сергий 69]

Сергей, не только желала зла и бед, но и осуществляла их:

А. были преданы еретики-иконоборцы Д. Тверитинов и его сторонники в ходе судебного процесса над ними 1713-1723 гг. Наказание еретиков и раскольников в Патриарший период не ограничивалось А. - она, как правило, дополнялась либо телесными (в т. ч. членовредительскими) наказаниями, либо изгнанием и заточением, а зачастую и смертной казнью через сожжение (последняя применена к «жидовствующим» в 1504, по отношению к раскольникам старообрядцам узаконена царским указом от 1684).

Даже из приведённой Вами ссылки видно, что те наказания были сверх анафемы. Стало быть сама анафема ничего такого не предполагает.

Сергей, я предпочитаю разговаривать с человеком, а не с голыми цитатами.

Так в цитатах ответы на Ваши вопросы.

Если проблема для родственников, то главное, быть Православным, уже не осуществить. И поэтому-"В сравнении с нею чин отпевания уже ничтожная мелочь, ничего не прибавляющая и не изменяющая."

Если Вы видите проблему для Церкви, то опять же следует, что никакой проблемы и нет. Чин особой службы есть.

Сергей, я опять хочу напомнить, что мы говорим о прошении Богу за прощение грехов таких людей, а не просто об участии в их похоронах.

А как по Вашему должно происходить участие священника? Он просто поприсутствует, молча походит да и уйдёт? Там же написано было-"..в частном порядке служил по инославным особо составленные службы (отпевание и панихида) для утешения оставшихся родственников и вообще близких к умершему людей."

Панихида. К частному богослужению относится и панихида заупокойная служба, богослужение по усопшим. Обычно она совершается после молебнов. Панихиды совершаются по заказным запискам об упокоении.

А в чем такое поклонение, по-вашему, должно было бы выражаться?

Да именно в том, что хотят видеть многие присутствующие на форуме, когда говорят, что православные не помнят Бога обращаясь в молитве к святым, что молятся на икону и считают именно материал за что-то само по себе ценное.

[palatinus]

Я не знаю, как нужно было читать Библию, чтобы не увидеть в ней очевидного, что буква убивает, и только ДУХ животворит. ...как это часто можно увидеть у буквоедов.

Когда Павел говорит об убивающей букве, о "смертоносных буквах", он говорит о заповедях Закона, которые указывают на грехи и, таким образом свидетельствуют о греховности человека, и именно в этом смысле "убивают". Причем, если разобраться, то убивает не сама заповедь, а грех, который открывается посредством заповеди:
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:6-13)
Вы же, ухватившись за выражение "буква убивает, а ДУХ животворит" и неправильно его поняв (явно не Дух Божий вам это понимание навеял, а скорее Божий противник, поскольку Дух Святой не сказал бы о Своих слова "мертвые буквы") занимаетесь тем самым буквоедством, в котором хотели обвинить (надо признать, безуспешно) меня.

А я Вам отвечаю в который раз: с какой стати кто-то должен идти на поводу у Вашего каприза?

При чем здесь капризы? Это я писал: "Ой ли? "? Это вы написали в ответ на мое утверждение, что никто из авторов Библии слова Писания не называл мертвыми буквами. Так зачем же вы "ойкали"? По-моему, любой здравомыслящий человек увидит в ваших слова и смайле сомнение в моем утверждении и уверенность в том, что его можно легко опровергнуть. Вот я вам и предлагаю: опровергните! А вы опровергнуть не смогли, и чтобы этого не признавать стали говорить о каких-то моих капризах. Стыдно, Александр, стыдно!

Вы сами себе придумали тезис, согласно которого все, что буквально не прописано в Библии, является ложным.

А теперь покажите, что я его придумал, а не вы за меня придумали и пытаетесь мне свое произведение подсунуть. Где я высказывался подобным образом? Или вы и теперь, осознав свое плачевное положение, будете все списывать на мои капризы?

Вы можете использовать любые риторические приемы, прибегая к использованию терминов "постмодернизм" и пр., но это все не прибавляет Вашим ответам силы. Вы действительно озвучиваете только СВОЕ ПОНИМАНИЕ Библии. И это истинная правда! Ибо все мы озвучивать можем только СОБСТВЕННОЕ понимание всего, о чем не беремся говорить.

Не надо говорить за всех, Александр, говорите за себя! Ибо лайки, которые нам ставят, уже говорят о том, что мы озвучиваем не "только собственное понимание", раз с нами соглашаются. А вы пытаетесь просто увести наш разговор в постмодернистское плавание без берегов, и это не для силы моему ответу, а лишь чтобы показать в какие дебри вы полезли да и без опыта! Вы, неопытный, там себе не только штаны порвете и лицо расцарапаете, а, глядишь, еще и ума лишитесь. Так что оставьте эти ваши затеи, Певчий!

Я от Вас прошу самого главного в Ваших требованиях - это показать из той же Библии тот тезис, жить по которому Вы пытаетесь заставить других людей.

Во, если это самое главное, то вам тем более не должно составить труда показать в моих словах тот тезис, который вы мне приписали!

На мониторе высвечуются именно мертвые буквы.

Я в шоке, Александр, я просто в шоке! ))))))) Что значит "мертвые буквы"? А какие тогда живые? Анимашки? Бегущая строка? ))))))

А то, что же на самом деле подразумевает пишущий, очень часто воспринимает превратно читающий. И тут дело уже не том, насколько хорошо или плохо написал пишущий, а в том, насколько проницательным окажется читающий. Таких людей (проницательных) во все времена было мало. Но всякий человек читая "букву" именно ОДУХОТВОРЯЕТ ее. И одухотворить ту "букву" можно по разному, в том числе и ложно.

Александр, здесь вопрос и в умении ясно излагать свои мысли, и в определенности собственной позиции и во многом другом. Так что важно и ясное изложение, и понимание прочитанного. Но даже если ваша позиция такова, что слово остается непонятым (по-вашему, похоже, это "неодухотворенным" и "мертвым"), то оно мертво только для того, кто его не понял, а это уже проблема того, кто не понял, а не самого слова! То есть для вас мертвое слово - это слово которое ВЫ не поняли! Но это не значит, что слово мертво само по себе, ибо оно несет мысль, а в случае Слова Божьего - мысль Божью! Поэтому, если вы здесь ругаете собственное невежество, то я вас еще могу понять. Но если вы утверждаете, что с вами все в порядке, это слово мертво, а не ваше понимание, и говорите это о Слове Божьем, то я это иначе как богохульством и ересью назвать не могу.

Я думаю, что Вы слишком поверхностно мыслите,

Кто из нас как мыслит, я думаю станет дальше видно.

Бог не мыслит земными стереотипами человеческого мышления.

Когда нисходит до нашего несовершенства то очень даже мыслит. Но не потому, что Он такой есть, а потому что нарочно уподобляется нам, чтобы через это нас уподобить Себе. Это нормальный процесс воспитания ученика учителем.

Элементарно. Если человек озвучивает те слова без Духа Святого.

Допустим атеист (человек без Духа Святого) процитировал золотое правило Христа ("как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними"), это правило оказывается уже мертвым? Без Святого Духа? Не словами Христа? Тогда какой у него авторитет? Оно для христиан уже необязательно для исполнения, пока они не получать особого приглашения от Духа?

Ибо истинное слово Божье в явлении Духа, а не в убедительных логических умозаключениях.

Что еще за явление Духа? Для вас заповеди должны сопровождаться особенными знамениями, чтобы вы начали их исполнять? Или же для вас будет достаточным того факта, что так говорит Господь?

Почему мне должно быть стыдно за Вас? Ваша незрелость - это Ваша незрелость.

А вам не за меня должно быть стыдно. Вам за себя должно быть стыдно. Ибо библейский текст не требует дополнительного одухотворения, потому что он уже одухотворен Святым Духом при самом написании. Писание богодухновенно (2 Тим. 3:16). И это Писание полезно для научения, обличения и т.д. И это именно то Писание, которое Тимофей знал с детства, а не откровение от Духа по поводу этих Писаний. Это священное Писание. А вы называете его слова мертвой буквой.

Не знаю, правду ли Вы написали о том, что регулярно ритуально целуете Библию и машите кадилом перед ней.

Все вы знаете

А идолопоклонство Ваше открывается именно в том, что Вы не видите разницы между Говорящим Богом и озвученным словом, написанным на бумаге. Вот тут да, есть все основания считать человека идолопоклонником.

Каким образом тот факт, что для меня Слово Божье авторитетно лишь в силу того, что это Слово Божье, а не человеческое, связан с идолопоклонством? Запомните, Певчий: слову Божьему мы, протестанты, повинуемся, а Богу поклоняемся. Ясно? Слово Божье, Библия, имеет для нас авторитет, а не представляется какой-то божественной личностью, достойной поклонения. Понятно? И больше не искажайте нашу позицию, даже если вы ее не поняли и она, таким образом, кажется вам мертвой.

Озвученное слово - это слово, вышедшее из уст и ставшее доступным для слышащего то слово именно в том "звуке", который возможно расслышать только при явлении ДУХА. А одухотворять нужно не лично для меня, а для всякого человека, в том числе и для Вас. Просто Вы сейчас упорствуете в гордыне, из-за чего принципиально не можете согласиться с тем, о чем я Вам пишу.

Нет, Певчий, это вы в своей гордыне не хотите понять, что озвучить и записать - это два равнозначных коммуникативных акта, чтобы передать одно и то же - мысль.

Кто так придумал?

Почему у вас все кто-то обязательно придумывает? Почему вы не можете принять это просто как данность? Допустим я скажу, что так удостоверяют вера и здравый смысл. Вы что-то против них имеете?

[palatinus]

Даже из приведённой Вами ссылки видно, что те наказания были сверх анафемы. Стало быть сама анафема ничего такого не предполагает.

А что же она предполагает, если эти наказания и изгнания являются прямым (!) следствием (!) этой анафемы?

Так в цитатах ответы на Ваши вопросы.

Не видел.

Если проблема для родственников, то главное, быть Православным, уже не осуществить. И поэтому-"В сравнении с нею чин отпевания уже ничтожная мелочь, ничего не прибавляющая и не изменяющая."

Проблема для родственников, которую вижу я, в том, что они молятся за своих родных сами, без поддержки со стороны церкви.

Если Вы видите проблему для Церкви, то опять же следует, что никакой проблемы и нет. Чин особой службы есть.

Проблема для церкви в том, что она оказывается либо бессильной (неспособной поддержать своих чад в их молитвах за неверующих родственников), либо обманывающей (ложно утешающей их в возможности спасения для их родных). Вот о каких проблемах говорил я. А то, что вы никаких проблем в православии не видите или не беретесь о них судить, я уже понял.

А как по Вашему должно происходить участие священника? Он просто поприсутствует, молча походит да и уйдёт? Там же написано было-"..в частном порядке служил по инославным особо составленные службы (отпевание и панихида) для утешения оставшихся родственников и вообще близких к умершему людей."

Панихида. К частному богослужению относится и панихида заупокойная служба, богослужение по усопшим. Обычно она совершается после молебнов. Панихиды совершаются по заказным запискам об упокоении.

Насколько я знаю использовался определенный чин при погребении инославного. Его не погребали как православного. А вы мне подсовываете понятие панихиды по православным. Не хорошо, Сергей.

Да именно в том, что хотят видеть многие присутствующие на форуме, когда говорят, что православные не помнят Бога обращаясь в молитве к святым, что молятся на икону и считают именно материал за что-то само по себе ценное.

Я имею в виду, в каких именно действиях такое поклонение выражалось бы, если бы оно было?