Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[анатолий17]

]А вы разве не святой, Анатолий? Вот я вас теперь знаю. Вы почитайте, кого Ап. Павел святыми называет. И в молитвах их имена не поминаем. Зачем их тревожить? Они уже почили от своих трудов.

Сергей я не об этом вам говорю.Я говорю о наставлении Павла

⁷ Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

Кого вы поминаете в молитвах в 2,3,4,5 веках?
Кому вы подражаете,как они проповедовали слово Божье?

Т.е. евангелие для вас не авторитет?

Евангелие для меня авторитет,а вот люди именующие себя евангелистами вероотступники

Мне кажется, молодцы евангелисты.

А мне их жаль ,радоваться в аду зная что убиенный ими человек их не прощает,это плохо

Нет, ни разу не читал. А где этот текст можно найти?

( ) | |

Я вам даю ссылку не на Литургию И.Златоуста которую служат в православных церквях ,а даю ссылку на Римскую Мессу.
Делаю это для вас,суть одна ,но эта Месса гораздо короче Литургии Златоуста

- - - Добавлено - - -

Насчет I-го в. вы попутали, никакого православие тогда не было. А потом церковь смешалась с государством, получила власть, назвала себя правой и славной, и пошло-поехало.

Вот прикол.
Святые первого века у нас есть ,чью память мы чтим,знаем их даты рождения ,как они жили и умерли,а самой православной церкви не было.
Святые были ,а церкви не было.Дайте почухаю потылыцю и соображу ,как это возможно

[анатолий17]

Насчет I-го в. вы попутали, никакого православие тогда не было. А потом церковь смешалась с государством, получила власть, назвала себя правой и славной, и пошло-поехало.

Серж,давайте не будем повторять глупостей за глупыми людьми,если вы так считаете,то подтвердите это фактами
Чем отличается учение церки 3 века от учения церкви 4 века .?
В результате чего появился термин православие?
Православие пало в ереси или не правы противники православия?

[Сергий 69]

Сергей, как бы вам этого не хотелось, но церковная анафема называется именно проклятие. Я вам привел примеры и из толкового словаря русского языка и Православной энциклопедии. А то, что вы пишите, как раз и описывает дальнейшую жизнь проклявшего и проклинаемого.

Вы так и не привели примеров, когда Церковь желает зла и бед тем, кто с ней не согласен. Или Вы считаете, что слова " анафема" и "проклятие" вполне возможно заменять одно на другое без потери смысла?

Для умерших, для родственников

Но что же делать, если на лицо основная причина неудовлетворительности: сознание, что почивший умер не в общении с Православной Церковью и не обратился к Ее власти вязать и решить. Для верующего это есть главная беда и главная печаль. В сравнении с нею чин отпевания уже ничтожная мелочь, ничего не прибавляющая и не изменяющая.

и для самой церкви.

В этом же направлении велись работы и в нашем Святейшем Синоде по проектированию чина погребения для инославных. Но так как греческий чин в нашем исполнении вышел бы уже слишком скудным, то предполагалось ввести в него из православного чина и другие части, тоже специального характера не имеющие, но для русских богомольцев привычные в заупокойном богослужении.

Раскольники (УПЦ КП, УАПЦ и др.) совершают те же таинства и в том же порядке, однако у них они почему-то оказываются, по мнению РПЦ, безблагодатными. Несовершенство служителей не только их ослабило, но и вообще нивелировало так, что крестившихся в УПЦ КП перекрещивают в УПЦ МП. Но вы совсем не ответили нам мой вопрос: Может быть часто бывают правы протестанты, когда говорят, что у вас 1) иконам и мощам именно поклоняются 2) молятся святым как богам, альтернативным Христу, и прочее, что православные часто пытаются выставить т.н. страшилками о православии?

Таинства считаются безблагодатными поскольку были нарушены определённые правила. Но являются ли они таковыми, я лично сказать не берусь. Здесь уместен ответ человека более сведущего.

Что касается поклонения мощам и иконам, как неким идолам и молитвы святым как богам, то я ни разу не встречал подобного. Если и есть такое, то надо проводить ликвидацию безграмотности.

Священники, как представители церкви предлагают, но вместе с родственниками молиться не хотят.

Но не встречаем препятствий к тому, чтобы православный священник по просьбе ли православных родственников, по отсутствию ли инославного духовенства или по иной какой причине, оказывал установленные церковные почести умершим инославным, в особенности тем, которые при жизни проявляли уважение к Православной Церкви, и в частном порядке служил по инославным особо составленные службы (отпевание и панихида) для утешения оставшихся родственников и вообще близких к умершему людей. Митрополит Сергий

[Серг]

Серж,давайте не будем повторять глупостей за глупыми людьми,если вы так считаете,то подтвердите это фактами
Чем отличается учение церки 3 века от учения церкви 4 века .?
В результате чего появился термин православие?
Православие пало в ереси или не правы противники православия?

Над всем этим можно долго спорить. Дело в том, что разные люди по разному излагают историю христианства: католики в свою пользу, православные в свою, протестанты в свою и т.д. Я спорить не берусь.

[анатолий17]

Над всем этим можно долго спорить. Дело в том, что разные люди по разному излагают историю христианства: католики в свою пользу, православные в свою, протестанты в свою и т.д. Я спорить не берусь.

Серёжа над этим не нужно спорить.Достаточно почитать исторические документы,благо чудеса интернета нам это позволяют делать.
Да действительно то что вы написали это поверхностное искажённое представление о православии
Термин ,,православие,, церковь была вынуждена ввести по причине борьбы с .Если бы не православные,то Библия была бы арианской,приблизительно такой ,как перевод ,,Нового Мира,,Свидетелей Иеговы.
Именно на протяжении первых семи вселенских соборов был оконцательно определён канон Библии,создан символ веры.
Православные соборы сыграли решающую роль в сохранении христианства,от напостей всевозможных ересей и учений.
Таких,как Арианство,Монифизитство и т.д

На пример Символ веры которым пользуются все христиане был создан на вселенском соборе в борьбе с арианской ересью
Создан ,как вы пишите падщей церковью.
Но тогда почему всё христианство приняло этот символ веры,который создала якобы падшая церковь?
====================

Первый Нике́йский собор собор Церкви, признаваемый Вселенским; состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция);

Собор был созван императором Константином Великим, для того чтобы поставить точку в споре между Александрийским епископом Александром и Арием, который отрицал единосущность Христа Богу Отцу

-------------
Постановления

Протоколы Первого Никейского собора не сохранились (историк церкви А.В. Карташёв считал, что они и не велись). О решениях, принятых на этом Соборе, известно из более поздних источников, в том числе из деяний последующих Вселенских соборов.

Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.


Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).

Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

[Серг]

Серёжа над этим не нужно спорить.Достаточно почитать исторические документы,благо чудеса интернета нам это позволяют делать.
Да действительно то что вы написали это поверхностное искажённое представление о православии
Термин ,,православие,, церковь была вынуждена ввести по причине борьбы с .Если бы не православные,то Библия была бы арианской,приблизительно такой ,как перевод ,,Нового Мира,,Свидетелей Иеговы.
Именно на протяжении первых семи вселенских соборов был оконцательно определён канон Библии,создан символ веры.
Православные соборы сыграли решающую роль в сохранении христианства,от напостей всевозможных ересей и учений.
Таких,как Арианство,Монифизитство и т.д

На пример Символ веры которым пользуются все христиане был создан на вселенском соборе в борьбе с арианской ересью
Создан ,как вы пишите падщей церковью.
Но тогда почему всё христианство приняло этот символ веры,который создала якобы падшая церковь?
====================

Первый Нике́йский собор собор Церкви, признаваемый Вселенским; состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция);

Собор был созван императором Константином Великим, для того чтобы поставить точку в споре между Александрийским епископом Александром и Арием, который отрицал единосущность Христа Богу Отцу

-------------
Постановления

Протоколы Первого Никейского собора не сохранились (историк церкви А.В. Карташёв считал, что они и не велись). О решениях, принятых на этом Соборе, известно из более поздних источников, в том числе из деяний последующих Вселенских соборов.

Был составлен Символ веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским.


Зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).

Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

Я в курсе тех событий, о которых вы написали. Вот чудеса интернета как раз и позволяют увидеть кучу вариаций на эту тему. И споры ведутся с давних времен по сей день. Повторюсь, я не спорю.

[анатолий17]

Я в курсе тех событий, о которых вы написали. Вот чудеса интернета как раз и позволяют увидеть кучу вариаций на эту тему. И споры ведутся с давних времен по сей день. Повторюсь, я не спорю.

Серёжа если вы в курсе тех событий зачем вы тогда написали эту чепуху?

Насчет I-го в. вы попутали, никакого православие тогда не было. А потом церковь смешалась с государством, получила власть, назвала себя правой и славной, и пошло-поехало.

Ведь термин православие появилось не в результате получения власти,как вы написали ,а в результате борьбы с Арианстом
Вы не точно выразили свою мысль?
Согласны ,что вы не правы в этом вопросе?

[Серг]

Серёжа если вы в курсе тех событий зачем вы тогда написали эту чепуху?

Насчет I-го в. вы попутали, никакого православие тогда не было. А потом церковь смешалась с государством, получила власть, назвала себя правой и славной, и пошло-поехало.

Ведь термин православие появилось не в результате получения власти,как вы написали ,а в результате борьбы с Арианстом
Вы не точно выразили свою мысль?
Согласны ,что вы не правы в этом вопросе?

Честно говоря, мне вообще не нравятся термины: православие, католичество и т.д. Первые христиане назывались христианами, потому что Господь наш - Христос. А не: православный Христос, католический и т.д. Кстати, мы ушли от темы.

[анатолий17]

Честно говоря, мне вообще не нравятся термины: православие, католичество и т.д. Первые христиане назывались христианами, потому что Господь наш - Христос. А не: православный Христос, католический и т.д. Кстати, мы ушли от темы.

Мне тоже не нравятся эти термины ,но они возникли не по чьему то капризу,а как ответ на ереси ,которые могли исказить и погубить христианство.
Пример.
В своё время половина христианства было арианским по своей сути, они тоже называли себя христианами.
Что делать,ведь еретики называют себя христианами?
Нужно спасать правильную веру и поэтому был создан символ веры ,который отличал арианских христиан от христиан правой веры

[Павел_17]

Вы надеюсь не прыгали от радости ,потому что посчитали их спасёнными?

Вы сейчас такую чушь и глупость сказали, что мне не хочется больше продолжать разговор. Вы не хотите слушать как и во что верят протестанты, но постоянно тешите себя выдумками. Типа этого:

Мол покаялся и спасён

Вот первая чушь, в которую Вы свято верите.

Это слова сатаны ,шулера ,который подтасовывает бибилейские цитаты ,как игральные карты

И сами эту чушь обличаете.

Крещение начало пути

И именно в это и верят протестанты, по крайней мере, у нас в Церкви.

Очень жаль что для евангелистов,крещение является уже дверью в рай

Очень жаль, что Вы стараетесь больше слушать.

А при таком раскаладе молитва за усопшего необходима. В этом наше различие с вами

Вы так не показали в Библии, что молитва за усопшего необходима. Поэтому оставайтесь со своим личным учением и дальше.
Верьте Ваших басням и дальше.

Суд Божий это не приговор ,как вы считаете ,а это суд где человек имеет возможность стыдиться своих грехов и каяться за них.

Постарайтесь найти хоть какое-то подобие подтверждению этому в Библии. Я уже не говорю про доказательства. А уже потом открывайте темы, где сеете лишь свои выдумки.

[анатолий17]

Вот первая чушь, в которую Вы свято верите.

Павел,к сожалению это не чушь,я знаю ,что многие так считают.Очень рад ,что не все.

И именно в это и верят протестанты, по крайней мере, у нас в Церкви.

Как называется ваша церковь,к какой конфессии вы себя причисляете?

Вы так не показали в Библии, что молитва за усопшего необходима. Поэтому оставайтесь со своим личным учением и дальше.
Верьте Ваших басням и дальше.

В молитве ,,Отче наш,, есть такие слова
,,И прости долги наши ,как и мы прощаем должникам нашим.,,
Долги это наши грехи и мы обязаны их прощать.
Если вы не считаете нужным прощать грехи усопшим ,то вы нарушаете наставление Христа

Постарайтесь найти хоть какое-то подобие подтверждению этому в Библии. Я уже не говорю про доказательства. А уже потом открывайте темы, где сеете лишь свои выдумки.

Так доказательство на лицо,но маникально его не видите
Моисей умер и за его душу молились 30 дней.
Евреи даже сохранили эти молитвы до сих пор
А так же во второканонических книгах говорится о молитве за усопших

- - - Добавлено - - -

Постарайтесь найти хоть какое-то подобие подтверждению этому в Библии. Я уже не говорю про доказательства. А уже потом открывайте темы, где сеете лишь свои выдумки.

Павел пишет Тимофею
³ что непрестанно вспоминаю о тебе в молитвах моих днем и ночью,

Вам вопрос,а если Тимофей умер,то Павел перестанет за него молится?
Он будет молится за Тимофея ,не зная жив он или мёртв?

[palatinus]

С чего Вы решили, что Вам кто-то должен показывать все в Писании?

Всего лишь с того, что на мое высказывание, что никто из библейских авторов не учил будто слова Писания - мертвая буква, вы ответили сомнением, да еще и с улыбочкой, как будто можете привести данные, доказывающие обратное. Вот я и говорю: приведите! А вы, вместо того, чтобы опровергнуть мое мнение, начали лишь критиковать его с постмодернистских позиций: это, мол, не больше чем ваше мнение, ваше понимание, ваше восприятие. В доказательство же ничего не привели, кроме требований, чтобы доказывал уже что-то я. Все это, конечно же, показывает слабость и необоснованность вашей позиции.

Свое понимание Вы сами здесь озвучиваете. И в этом понимании Вы очень часто позволяете себе говорить от имени библейских святых.

Они тоже свое понимание озвучили: для них это богодухновенное Писание, которое говорит (или Святой Дух говорит) даже сейчас, в настоящем.

Я с вами ни в какие игры не играю. Прекращайте флудить. Если Вы не способны к конструктивному диалогу, то досвидания.

Вот и я предлагаю конструктивный диалог на основании фактов. А у вас их пока нет, так, голые рассуждения.

Когда Христос и Апостолы говорили о духовном, то они очень часто позволяли себе такие вольности, как упоминать лишь какие-то части ветхозаветних текстов, прилагая к ним другие тексты, которых буквально в ветхозаветних текстах не было. Это обычная практика духовных людей.

Нут так одно дело показать смысл библейского отрывка, и другое - назвать слова этого отрывка "мертвой буквой".

А цитатометательством обычно занимаются сектанты. Они, как не имея духовной рассудительности и мудрости, думают что заучив наизусть и дословно библейские тексты смогут озвучивать неповрежденно Божье слово.

Так и есть, потому что когда кто-то просто Библию цитирует, с ним не спорят, а спорят уже с его комментариями или мнением о сказанном.

Да только ничего у них не получается. Как не скажут - так сбрешут.

Надеюсь это вы уже не о цитатах из Библии.

Ибо слово Божье озвученное в нечистом духе всегда повреждает истину. И напротив, говорящий в Духе даже если говорит своими словами, избегая цитатометательства, всегда говорит слово Божье (хоть буквально тех формулировок может и не быть в Библии).

Ни на ком не написано, в каком он духе говорит, пока не начнется комментарий к библейским словам.

Все, что написано, всегда мертво, пока написанное не одухотворит ДУХ. И если Божий Дух одухотворит, то слово Божье оживет для читающего, так что он услышит подлинную мысль пишущего. А если нечистый дух вторгнется в то прочтение, то одухотворение того текста непременно будет искажено, в результате чего читающий прочитает не то, что имел ввиду пишущий.

Вот я вам пишу именно буквами и вы читаете уже после того, как я их записал. Это мертвые буквы? Как автор этих букв я вам точно скажу: ни разу, ибо они - выражение моей мысли, а мои мысли это я сам, и я жив. И от своих слов я не отказывался. Так же и слово Писания, слово Божье - это выражение Его мыслей. Как можно называть мертвой буквой слова, выражающие Божьи мысли? Те слова, которые Он Сам подобрал и подвел библейского автора к тому, чтобы написать именно эти слова? Да, нечистый дух может помешать вам понять сказанное, но от этого же сами слова Божьи не становятся мертвыми. Библейский текст не требует дополнительного одухотворения, потому что он уже одухотворен Святым Духом при самом написании. Писание богодухновенно (2 Тим. 3:16). И это Писание полезно для научения, обличения и т.д. И это именно то Писание, которое Тимофей знал с детства, а не откровение от Духа по поводу этих Писаний. Это священное Писание. А вы называете их мертвой буквой. Стыдитесь, Певчий!

Вы сейчас более проявили свою неспособность объективно воспринимать то, что вам пишут. Не более.

Объективно это как?

Вы сейчас сами подтвердили, что поклоняетесь идолу - мертвой букве. А надо поклоняться Живому Богу.

И в чем же выражается мое поклонение "идолу - мертвой букве"? В том, что я ее ритуально целую и кадилом перед ней машу?

Если Вы не способны отличить озвученное в Духе слово, записанное на бумаге при помощи несовершенных земных терминов, от Говорящего, то ничем помочь Вам не могу.

Что это за озвученное слово? Почему не "мертвый звук", который для вас нужно еще одухотворять?

Вы б думали, прежде чем разбрасываться налево и направо определением "еретическое мнение". У Вас оно звучит как обычное ругательство, при помощи которого Вы пытаетесь зацепить оппонентов.

Я подумал и назвал ваше высказывание, что оно есть по сути.

Даже не стану просить у Вас уточнения относительно того, при каких обстоятельствах допустимо использовать к оппоненту такие формулировки, ибо не вижу в Вас способности отвечать по сути и без эмоций.

Да критерий один - Писание.

Без ДУХА - любое слово, записанное на бумаге, мертво. А вот то, что Вы верите в магию слова, которое и без одухотворения может что-то говорить, так это в Вас говорит языческое наследие.

Не более языческое, чем у автора Послания к Евреям, для которого Дух Святой "говорит" и именно записанными словами Библии.

То, что исходит из уст Божьих, нельзя запечатлить при помощи временных подобий.

Только если это не сделает Сам Бог.

Да, по плоти он тоже был фарисеем, пока не обратился ко Христу.

Он и после обращения назывался фарисеем. Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деян.23:6)

Вот и сектанты, когда цитируют Библию, то они повреждают слово Божье, жонглируя словами Божьими в угоду своим сектантским доктринам. Не верите? Пойдите пообщайтесь со СИ.

Ну вы ж должны знать, что сектанты бывают и в православии. Хотя внешне и канонически с ними все может быть в порядке. И сколько такие сектанты повредили церкви Божьей и Писанию своими доктринами - одному Богу известно.

Потому, что я верю в Живого Бога, а не в мертвую букву. Я, в отличие от Вас, вижу разницу между Говорящим и озвученным, а потом записанным.

А я верю в Живого Бога, Творца неба и земли, и в Его слово, живое и действенное, а не в мертвую букву. И от вас я не отличаюсь: такой же грешник, нуждающийся в спасении.

[анатолий17]

Всего лишь с того, что на мое высказывание, что никто из библейских авторов не учил будто слова Писания - мертвая буква, .

2 Петра 3.14
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[Певчий]

Всего лишь с того, что на мое высказывание, что никто из библейских авторов не учил будто слова Писания - мертвая буква,

Я не знаю, как нужно было читать Библию, чтобы не увидеть в ней очевидного, что буква убивает, и только ДУХ животворит. А если мы еще учтем самое главное, что: а) то, что писали авторы библейских текстов, писалось ими не на русском языке, а на их родном наречиии, имеющим свои особенности, не учитывая которых можно много чего понять превратно; б) то, что писали Апостолы, в оригиналах до нас вообще не дошло, а дошли лишь переписанные руками посредников "копии", перепроверить которые мы сегодня никак не можем; - то перед поклонниками буквы тех писаний и вовсе появляется непреодолимая задача в аргументации своей веры. А вот для ставящих ДУХ превыше буквы той проблемы нет. Ибо понимающие духовное знают, что духовные реалии невозможно буквально передать при помощи земных сравнений, которыми люди обычно формулируют свои мысли, в том числе и в письменном виде. Видящий духовное "лицом к лицу" не претыкается на форме "букв", как это часто можно увидеть у буквоедов.

Вот я и говорю: приведите!

А я Вам отвечаю в который раз: с какой стати кто-то должен идти на поводу у Вашего каприза? Вы сами себе придумали тезис, согласно которого все, что буквально не прописано в Библии, является ложным. Но в той же Библии нет и такого тезиса! Выходит что Вы сами себя загнали в собственную ловушку, а потом еще пытаетесь кого-то другого заманить в свою яму. Простите, но Вы сами себе можете придумывать любые тезисы и слепо им следовать. Это Ваше право. Но мне Ваш мозахизм не нужен. Потому и отвечаю Вам по Вашему лукавству: приведите мне сперва тот тезис в Библии, а потом у Вас только появится право что-то требовать от других.

А вы, вместо того, чтобы опровергнуть мое мнение, начали лишь критиковать его с постмодернистских позиций: это, мол, не больше чем ваше мнение, ваше понимание, ваше восприятие.

Вы можете использовать любые риторические приемы, прибегая к использованию терминов "постмодернизм" и пр., но это все не прибавляет Вашим ответам силы. Вы действительно озвучиваете только СВОЕ ПОНИМАНИЕ Библии. И это истинная правда! Ибо все мы озвучивать можем только СОБСТВЕННОЕ понимание всего, о чем не беремся говорить.

В доказательство же ничего не привели, кроме требований, чтобы доказывал уже что-то я. Все это, конечно же, показывает слабость и необоснованность вашей позиции.

Я от Вас прошу самого главного в Ваших требованиях - это показать из той же Библии тот тезис, жить по которому Вы пытаетесь заставить других людей.

Вот я вам пишу именно буквами и вы читаете уже после того, как я их записал. Это мертвые буквы?

На мониторе высвечуются именно мертвые буквы. А то, что же на самом деле подразумевает пишущий, очень часто воспринимает превратно читающий. И тут дело уже не том, насколько хорошо или плохо написал пишущий, а в том, насколько проницательным окажется читающий. Таких людей (проницательных) во все времена было мало. Но всякий человек читая "букву" именно ОДУХОТВОРЯЕТ ее. И одухотворить ту "букву" можно по разному, в том числе и ложно.

Как автор этих букв я вам точно скажу: ни разу, ибо они - выражение моей мысли, а мои мысли это я сам, и я жив. И от своих слов я не отказывался.

Я думаю, что Вы слишком поверхностно мыслите, если думаете, что можно духовную мысль в точности передать в письменном виде, да так, чтобы она была ЖИВОЙ на бумаге.

Так же и слово Писания, слово Божье - это выражение Его мыслей.

Бог не мыслит земными стереотипами человеческого мышления. Не обольщайте себя. Все те слова, которые святые озвучивают в Духе Святом, уже прошли преломление, подстраиваясь под тугодумство плотского разума и полную неспособность воспринимать духовное. Потому и сказано, что Христос говорил к народу все больше притчами, т.е., поэтикой, символизмом, образностью, аллегориями. Ибо духовное иначе до плотского разума не донести.

Как можно называть мертвой буквой слова, выражающие Божьи мысли?

Элементарно. Если человек озвучивает те слова без Духа Святого. Ибо истинное слово Божье в явлении Духа, а не в убедительных логических умозаключениях.

Стыдитесь, Певчий!

Почему мне должно быть стыдно за Вас? Ваша незрелость - это Ваша незрелость.

И в чем же выражается мое поклонение "идолу - мертвой букве"? В том, что я ее ритуально целую и кадилом перед ней машу?

Не знаю, правду ли Вы написали о том, что регулярно ритуально целуете Библию и машите кадилом перед ней. Ну это уже Ваши личные проблемы. А идолопоклонство Ваше открывается именно в том, что Вы не видите разницы между Говорящим Богом и озвученным словом, написанным на бумаге. Вот тут да, есть все основания считать человека идолопоклонником.

Что это за озвученное слово? Почему не "мертвый звук", который для вас нужно еще одухотворять?

Озвученное слово - это слово, вышедшее из уст и ставшее доступным для слышащего то слово именно в том "звуке", который возможно расслышать только при явлении ДУХА. А одухотворять нужно не лично для меня, а для всякого человека, в том числе и для Вас. Просто Вы сейчас упорствуете в гордыне, из-за чего принципиально не можете согласиться с тем, о чем я Вам пишу.

Да критерий один - Писание.

Кто так придумал?

[pogovorim]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

Думаю, вполне возможно. Как, впрочем, и без целования мощей.

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу....

Машу я не насиловала, потому в моем случае точно возможно...

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.

Может с первого раза не простить, надо молиться и искать примирения.

Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?

Вы же написали: всё обнаружится.

Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?

Вопрос: прощение и молитва за усопшего - это необходимое условие для спасения МОЕГО или обиженной МАШИ?

Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?

Думаю, чувство стыда имеет место быть и до покаяния, и после + искреннее сожаление о содеянном.

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести

Такое впечатление, что из сектантов (я промолчу о том, что в них вы не видите братьев и это ваша проблема) для общения вы сознательно выбираете самых "зелёных", чтобы исходя из общения с ним, всех сектантов (причем, миллионы людей разных направлений) выставить в самом неприглядном виде. А они, между прочим, учат, что покаяния недостаточно. Нужно просить прощения у обиженного (если не простил - ещё и ещё искать примирения) и молиться за него.
Что же касается совести, совесть вообще - это функция духа, а не психическое самобичевание (дескать все мы грешны и совесть должна мучить всегда). Если чувствуешь, что совесть не чиста - значит Бог тебя затрагивает в отношении конкретного греха. В результате чего человек кается. Надо сказать, что покаяние бывает разным. По глубине. Если совесть мучает, мучает и мучает - значит у человека нет достаточной глубины покаяния, глубокого искреннего сожаления о содеянном... Но если есть глубина - то приходит чувство очищения. Бывает, человек покаялся. Но через некоторое время Господь затрагивает совесть и он снова кается. И это покаяние глубже. Снова затрагивает - еще глубже. Или я что-то не то говорю?
Что касается того, если тебя кто-то не простил, то надо искать мира с этим человеком. Потому как если нет мира с человеком - нет и не может быть мира с Богом. Этому учат у протестантов, если вы не знали...

Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.

А это уже конкретный наезд. Безосновательное поливание дерьмом. Пардон, но надо называть вещи своими именами.

Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Я не буду вам рассказывать, что такое рай в нашем понимании, т.к. это долго, нудно и тема не об этом. Но смею заметить, что неплохо бы вам, говоря слово "протестанты" видеть миллионы, МИЛЛИОНЫ людей, которых КТО-ТО родил, возлюбил, купил... и которые, вполне возможно, совсем не такие, как вы говорите, и что вы о них говорите. И Бог с вас за это спросит.
Как горячо любимый вами Авдиенко сказал: "Протестанты не имеют символического мышления". Да что он вообще знает о психических процессах, о том же символическом мышлении, чтобы ставить такой диагноз миллионам людей, с которыми он даже не знаком?
Я это к тому, чтобы вы думали о том, что Бог спросит за каждое ваше слово. Думайте о том, что вы говорите.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?

А с этого момента поподробнее об избавлении от стыда. Что Он говорил? Конкретно?

Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.

А если Маша его досе не простила и не простит?

Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает

А попадет ли он в рай вообще, если она его не простила?

.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.

Т.е. вы это уже знаете и уже в раю?

Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.

Вы уже на том свете и ожидаете молитвы Маши? Ок. Я ей скажу, чтобы помолилась за вас!

Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение

Т.е вариант того, что Маша никогда не простит, не помолится, не предопределена ко спасению вы не рассматриваете вообще. По-вашему все люди спасутся?

Но ,как же спастись сектанту

Не молитвами за усопших человек получает спасение. Не обиженный - его спаситель. Не от обиженного зависит вопрос спасения глобально. Вам ли этого не знать?

который не нуждается в молитве за усопших

Не поняла: Я не нуждаюсь в том, чтобы за меня умершую молились? Да, не нуждаюсь.
1. Я еще не умерла, потому и не нуждаюсь.
2. Я не думаю, что буду нуждаться т.к. Бог будет судить меня по моим делам, а не по тому, молился за меня кто-нибудь или нет.
Нуждаются ли умершие в моих молитвах? - это другой вопрос. Но я не имею непрощения конкретно. И я не думаю, что мои молитвы за умерших имеют какое-то отношение к моему спасению. Я не думаю, что молитвы за спасение умершего как-то повлияют на спасение умершего, т.к. он будет судим по его делам. Если он сделал все, что мог для того, чтобы его кто-то простил, но его не простили, чем я могу ему помочь?

не нуждается в том что бы его простили?

Кто вам такое сказал? Конечно нуждается.