как переубедить протестанта

[igr77]

Я уже пояснял про мотивы. Мне интересно понять механизм - инакомыслия.
А вообще это из принципов апологетики.

Надо было бы тебе еще раз пройти и другие принципы других наук. Есть один принцип контекста.. И со Христом на горе тебе лично бы он сильно помог.. А насчет "жить по Богу духом" ты понял, что это не намек на покаяние в аду? Или здесь тоже принцип предвзятости срабатывал?

[Певчий]

Лично меня же здесь еще смущает тот момент, что люди бояться честно сами себе признать, что они толкуют Библию именно в духе определенного предания. Такое впечатление будто если они это признают, то рухнет вся их вера...

Именно потому, что не боятся и существует так много течений. А так бы сидели и под страхом быть " изгнанными из синагоги " лицемерили, поддакивая тем, кто лжёт с амвона.

Не могу с Вами согласиться. Те многие течения, от всех отделяющиеся, обычно говорят, что они живут исключительно по Писанию, а не по преданию, в котором их некто наставил.
Ну и второе Ваше предложение даже не хочу комментировать, так как оно не только не соответствует действительности, но и написано явно в духе враждебности. Может хватит уже воевать с химерами?

[Певчий]

Не боятся, Саша.
Просто не все это понимают.
Любой толкователь толкует всегда в духе определённого предания (ваш термин).
Толкование без учёта мнений других толкователей всегда чревато.
Но это уже другая тема.

Илья, на этом форуме Вы первый человек из неопротестантского крыла, от которого я услышал такое признание. А так я здесь подобное слышал только от протестантов (лютеран). У большинства же неопротестантов существует какое-то негативное восприятие на сам термин "предание", где оно всегда ассоциируется непременно с человеческим преданием.

[orlenko]

У большинства же неопротестантов существует какое-то негативное восприятие на сам термин "предание", где оно всегда ассоциируется непременно с человеческим преданием.

Это от невежества. И еще от того, что те евангелики/неопротестанты, которые разобрались с понятием православного предания, как правило, переходят в православие. Ну или как минимум теряют желание спорить.

[Ole4ka_sky]

Проснулся Лев и в гневе стал метаться,
Нарушил тишину свирепый, грозный рык -
Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться:
На Львиный хвост он прицепил ярлык.
Написано: "Осел", есть номер с дробью, дата,
И круглая печать, и рядом подпись чья-то...
Лев вышел из себя: как быть? С чего начать?
Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?!
Еще придется отвечать!
Решив от ярлыка избавиться законно,
На сборище зверей сердитый Лев пришел.
"Я Лев или не Лев?" - спросил он раздраженно.
"Фактически вы Лев! - Шакал сказал резонно. -
Но юридически, мы видим, вы Осел!" -
"Какой же я Осел, когда не ем я сена?!
Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!" -
"Да! - Кенгуру в ответ. - В вас внешне,
несомненно,
Есть что-то львиное, а что - не разберу!.." -
"Осел! Что ж ты молчишь?! - Лев прорычал в
смятенье. -
Похож ли я на тех, кто спать уходят в хлев?!"
Осел задумался и высказал сужденье:
"Еще ты не Осел, но ты уже не Лев!.."
Напрасно Лев просил и унижался,
От Волка требовал, Шакалу объяснял...
Он без сочувствия, конечно, не остался,
Но ярлыка никто с него не снял.
Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу,
То этим, то другим стал уступать дорогу,
И как-то на заре из логовища Льва
Вдруг донеслось ослиное: "И-аа!"

гг...)
интересно.
думаю, если я напишу на льве - осел. он львом и останется.

[Ole4ka_sky]

Ну я привел места не простого молчания Бога, а именно игнорирования молитв.
По достаточно ясным причинам - грех .
Если мне не охота общаться с человеком, который меня постоянно поносит, то почему я не могу его отправить в игнор?
Лучше удаляться от таковых, по писанию - Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, 3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, 4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, 5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.

ок. спорить не собираюсь. Вы остаетесь при своем мнение, а я при своем.

[Ilуа]

Я вообще думаю, что раны на теле от гвоздей были у Господа явлены специально для Фомы.
Но не настаиваю на своём мнении*

Не только для Фомы. Но и для остальных:
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И сказав это, показал им руки и ноги
Что, кроме ран, было примечательного в руках и ногах?
Обычно ведь люди опознают друг друга по лицу, а не по рукам и ногам.
Да и апостол Павел неспроста говорил о язвах Господа Иисуса Христа, а Иоанн Богослов об агнце как бы закланном.

[свящ. Евгений Л]

...................

Кстати. Вы не видели это сообщение?

http://www.evangelie.ru/forum/t106760-33.html#post3571662

К сожалению автор его сократил, оно было более ярко. Но там есть ссылка,
Воскресение плоти согласно валентинианам и Иринею Лионскому - Исследования - Русская Апокрифическая Студия
по которой много исследуется по этой теме
А важным моментом указывается, что именно через сохранение нашей человеческой природы (прославленной, измененной) во Христе после воскресения Его, дается возможность получения Его благодати нам. Иначе мы были бы различны по естеству и нам ничего бы полагалось за Его заслуги.

[ilya481]

Пожалуй соглашусь.
Но в данной теме я рассматриваю именно протестантов и слушаю мнение не ваше, а именно православных.
Ваше и так ясно..........

У меня такое ощущение, что вы чего- то недопонимаете.

Если вы желаете посоветоваться с православными, да так, чтобы вам другие не мешали, то используйте другие варианты общения с ними: электронную почту, личные соощения, создание (на форуме) модерируемой группы по интересам (например, РПЦ).
После чего обсуждайте кого угодно и как угодно.
И никто вам не будет мешать.
А в публичных темах могут участвовать все желающие (если, конечно, штрафные очки позволяют это*).
Это я вам говорю не только по данной теме, но и для будущих тем, которые вы пожелаете открыть.

Ещё, как ни странно, существуют этические соображения.

Ведь не очень разумно требовать молчать того, кого обсуждают в его присутствии

[ilya481]

Не только для Фомы. Но и для остальных:
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И сказав это, показал им руки и ноги

Это другой эпизод.
То, что вы процитировали, это из Луки, 24 глава.
Мы же с Певчим говорили о ранах на теле от гвоздей и о рёбрах и это описано в Иоанна, 20 глава.
И это специально для Фомы.

[Степан]

Ни одна земная деноминация не поступает правильно по истине Библейской. Чем дольше по времени деноминация, тем больше она отступила от истины. Это правило не всегда работает, но в общем это так. Другими словами, православие как раз и есть самое удалённое от истины.

- пытаюсь, как можно чаще об этом говорить, но также понимаю, что этим не остановишь то, что началось уже давно: отступление от истины.

- смириться с тем, что отступление началось и ты ничего не сделашь, чтобы возвратить обратно. Но, говорить об этом надо всегда, чтобы были безответны те, кому придётся отвечать на суде пред белым престолом. Оно должно совершиться, так нам Библия говорит, что прежде должно быть отступление, а потом явится человек греха ― Антихрист. Отступления были даже в дни Апостолов (николаиты), но тотального, всеобщего отступления от истины ещё не было. Отступление это должно быть такое, которого раньше не было: тоатльное отступление, когда все уснули, как девы, перед прицходом Христа. В ночь прихода Христа будет тотальное отступление от истины, когда все уснули.

- наоборот, покидать общину нельзя, т.к. кто им скажет, что не так поступают, как тот, кто это увидел. Уход из общины это признание того, что Вы не так поняли свою задачу. Ибо уходя из одного неодпиномания, вы входите в другое недопинимание, даже может быть хуже, чем вышли.

Хорошо, вернусь к баптистам и буду им проповедовать православие.
Может и вправду кого нибудь спасу от вашего пагубного для души учения.

Так православие ещё дальше ушло от истины, чем баптизм. По моему мнению, баптисты и пятидесятники стоят ближе всего к истине, чем все остальные, но и они от неё отступили.

Хочу обратиться к Вам с просьбой, чтобы Вы отвечали на все мои вопросты, если они будут заданы, а также, пытайтесь хоть коментираовать то, что я пишу. А то у меня создаётся впечатление, что Вы психически слепы (видите, но не понимаете, что видите), как вроде не реагируете на мои замечания.

1. Для начала, первый вопрос будет: как Вы скажите, православные, они крещшены Духом Святым (КДС) или нет?

2. Если да или нет, то на каком основании в Писании это можно подтвердить?

3. На основании чего (какой праизнак они имеют) можно сказать, что православные КДС?

[nostaw]

Бла,бла,бла.
По сути ничего не сказали.
Кстати вы заметили, что Иисус только обещал создать церковь?
А вы придерживаетесь какого мнения
1. Церковь строилась на камне - вероисповедания - Иисус Христос Сын Бога живого.?
2. Церковь строилась на основании апостолов?

путь будет бла-бла.. для вас.
Церковь есть Тело Христа.

[ilya481]

Илья, на этом форуме Вы первый человек из неопротестантского крыла, от которого я услышал такое признание. А так я здесь подобное слышал только от протестантов (лютеран). У большинства же неопротестантов существует какое-то негативное восприятие на сам термин "предание", где оно всегда ассоциируется непременно с человеческим преданием.

Я, Саша, не первый.
Просто я использовал вашу терминологию.
*Ибо сам по себе термин мало что значит, *его разные группы понимают по разному (вы собственно сами это признали).
Главное понятие, вкладываемое в термин.
Я просто попытался понять вас.

Так вот я ни в чём не признался.
Я просто перевёл "на ваш язык" следующую мысль:
толкователи Писания были всегда, начиная с тех времён, когда Писания уже существовали в записанном виде: вначале в виде переписанных отдельных текстов (писем, посланий, Евангелий), которые переписывались и потом распространялись по церквам, потом в виде единой книги.
И эти толкователи всегда истолковывали...ну, мягко говоря, с вариациями, т.е они, признавая авторитеты прежних толкователей (не всех, конечно, там ведь была нешуточная борьба мнений), привносили и своё понимание.
Ну а соборы закрепляли те или инные точки зрения.

Даже реформаторы средневековья не на пустом месте творили и не изобретали велосипедов.
Они отлично ориентировались не только в Писаниях (это я так о Библии говорю), но и в преданиях (это я уже говорю о трудах богословов первого тысячелетия).

И мы, сегодняшние верующие, сознательно (самостоятельно читая соответствующие труды классиков христианской веры) или безсознательно (слушая проповеди или наполняясь церковным учением) так или иначе являемся причастниками Христианского учения, принесённого Христом и Апостолами Христа.

Т. е. это как большое ветвистое дерево, а ещё лучше виноградник, где большая лоза- это Сам Христос, Христовы церкви- это ветви на лозе.
Все разные, а сок один: от лозы.

Я ещё хочу отметить одну вещь- это наличие крайностей.
Любая крайность является извращением.

Так вот, на мой взгляд, те неопротестанты (правда я в это слово вкладываю другой смысл, в отличие от вашего.
*Неопротестантами я называю только харизматов, да и то не всех, а самых свеженьких), которые вообще отвергают предания старше 100 лет, поступают неразумно.
Они считают, что Дух научит их правильному толкованию Писания в, так сказать, индивидуальном порядке.
Это крайность.
Весь опыт Церкви (не православной, не католической, не протестанской, а симбиоз всех верующих Своему Господу) в таком случае отвергается.
Это прелесть, это детство, это гордыня и претензия на свою исключительность.

Но есть и другая крайность.
Это убеждение в том, что историчность традиций своего направления (читай древность) и есть истинная гарантия правильности веры.
Это прелесть, это непонимание того, что для Господа нет времени и он ставит своих сподвижников где хочет, когда хочет и как хочет, это гордыня и претензия на исключительность.

[nostaw]

Он на прямую сказал, через Дух Святой.

Чего сказал-то, покажите... напрямую - вам? А может то и не Дух был, кому-то примерещилось. Не может быть в Христе гордыни, понимаете? А из православных она выпирает. И не только здешних. Где смирение, где покаяние, где???? Как так? А может и правда Православная Церковь - Тело Христово? Но тогда кто вы (Множест. естественно) здесь? Представители кого-чего?

[Priestess.]

Я уже пояснял про мотивы. Мне интересно понять механизм - инакомыслия.
А вообще это из принципов апологетики.

Механизм инакомыслия - это, на мой взгляд, более область психологии, чем апологетики, если только вашей целью не является (апологетически) спорить ради самого процесса. Начать изучение "механизма инакомыслия" можно, скажем, с библиотеки Международной организации исследования культов: International Cultic Studies Association: Information about cults, cult groups, and new religious movements. ICSA studies psychological manipulation, cult groups, sects, and new religious movements.