Про иконы

[Ольгерт]

Цитата от ma3471:

От мертвого или уснувшего ты ничего не сможешь получить.

ХМ, люди даже от несуществующих богов получают.

[COLOR=red]25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, [B]не умрет вовек. Веришь ли сему?

Откройте глаза - здесь речь о воскресении из мертвых, в теле. Христос никогда не имел ввиду общую надежду после смерти иную, чем воскресение. Поэтому верю, в единое воскресение спящих!
Восстань спящий из мертвых !

например, более близка и осведомлена о Слове Божием и о возвещаемой Истине, чем те кто скурпулезно проработав все Писание так и не нашел прямой инструкции по почитанию икон и святых.

Если бы это нужно было Логос нам сообщил. Ввиду того, что в Логосе этого нет, а есть множество домыслов, и придумок , типа, что Святой Иероним хорошо от ног помогает, а за урожаем лучше к Святому Николаю, против недругов к Иосифу, и т.д. , такой пантеон богов с распределенными ролями как у язычником, я имею право не доверять этому всему.
Аналоги Ветхого завета не могут тут являться примерами и докзатальествами, ввиду абсолютной разницы того времени и нашего!
Кстати тогда им ни образов не делали, ни поклонов по смерти не били.
Будьте здравы , и разумения Вам да пошлет Господь!

[Ольгерт]

Привет Сереж!

В каждом "варианте" Павел ходил в Истине (а не "обходил "). Подчиняя внешнее и ставя это внешнее на службу Истине.

Я зычников не обрезал, и был строго против , а еврея Тимофея обрезал, и все ради главного!
Чего главного?
Язычников обрезать не надо было потому что они в этом случае лишались свободы. А для чего тогда Тимофея обрезать надо? Ведь фактически Тимофей перешел в рабство теней! И все ради главного? Чего же это "главное"?

КОНКРЕТНО необходимость закона для евреев? Кто-то его исполняет? А если нет - то о какой вообще необходимости может идти речь?

Мы о "сегодня" ведем речь, или о Деяниях? Давай определимся.
В Деяниях (и нам надо смирится с этим) евреи исполняли закон, церемониальный. Почему? Потому что в рамках того домоуправления это было нужно. Бог не хотел сразу отменять закон. Тем паче, что речь шла о надежде на Царство , о котором говорили пророки - где Израиль был первым, а Закон - главной целью.

говорить о необходимости закона, зная, что буквально никто не поступает по этому закону?

Сейчас нет, а тогда Павел и "издержки взял", к дню пятидесятницы в Иерусалим спешил, и никогда не говорил, что для Иудеев закон не нужен (за исклю анонимного послания).

произошло в свое время, и когда рассеяные чада Божии стали собираться воедино - даже проповедь обрезания прекратилась (которое вообще было главным символом отличия, все остальное уже вторично по отношению к нему):

Где ж "прекратилась проповедь обрезания ", когда Апостол Иаков встал и сказал Павлу - смотри "сколько уверовавших Иудеев и ВСЕ ОНИ РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА"!
"А о тебе (Павле) все наслышались, что ты (Павел) учишь отступлению от Закона (от обрезания)-
Итак , подтверди Павел - что не только сам соблюдаешь, но и других евреев учишь досконально соблюдать Закон"!
Вот смысл Дн.21 главы, а вовсе не твоя мысль.
Продолжу после, если Господь усмотрит.

[Searhey]

Олег, привет!

Поэтому верю, в единое воскресение спящих!
Восстань спящий из мертвых !

Олег, ну "не туда" ты читаешь о восстании спящих из мертвых. На какие времена ты относишь стих, сказанный всем и на все времена?
Это происходило 2000 лет и происходит НЫНЕ, СЕЙЧАС - В СВЕТЕ ЖИЗНИ, Который есть Христос, в ДЕЙСТВИИ суда Слова, живого и действенного.

Ефес. 5
13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.
14 Посему сказано:`встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

Идущий к свету встает из спящих, чтобы выйти на суд света и воскреснуть из мертвых.

Исаии 9
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.

У Иоанна все это БУКВАЛЬНО написано - но ты БУКВАЛЬНО здесь почему-то прочитать не можешь:

Иоанна 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(на суд не приходит - потому что СУДОМ ПРОХОДИТ, Слово живое и действенное проникает и судит, и поэтому такие, проходя Словом - Словом оправдываются, и ПЕРЕШЛИ от смерти в жизнь)
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(настало уже тогда это время, и уже тогда ожили ветхозаветные праведники, и выходили из гробов, и являлись многим - и они и есть те духи праведников, достигших совершества из Евр 12:23)
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(а это - самое важное, и ответ на все твои сомнения: Христос имеет ЖИЗНЬ В САМОМ СЕБЕ. Это означает, что "потерять" жизнь имеющий Христа и единый с Ним НЕ МОЖЕТ - нет более силы, забирающей жизнь, если только Христос с ним - так и он имеет жизнь в самом себе, потому что имеет Христа в себе)
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
(и поэтому истинно верующий на суд более не приходит, и ПЕРЕШЕЛ ХРИСТОМ, Который есть Путь, Истина и ЖИЗНЬ - перешел от смерти в жизнь)

А для чего тогда Тимофея обрезать надо? Ведь фактически Тимофей перешел в рабство теней! И все ради главного? Чего же это "главное"?

Это "главное" - чтобы никто не соблазнился, и никто не отпал по соблазну: ведь твердая пища свойственна только совершенным, вот Павел и соглашался некоторое время с "молоком". Для обращенных из иудеев этим молоком был их детоводитель - закон Моисея.

Деяния 16
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.

Не ради закона обрезал Павел Тимофея, и не ради Тимофея - а РАДИ ИУДЕЕВ. Все же написано: "Чего ради? - Ради иудеев".
Просто в отличие от многих современных проповедников Павел принимал ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свою проповедь и свои дейтсвия, как и Христос когда-то принял ее:

Иоанна 17
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

Так и Павел:

1-е к Коринф. 9
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;

В Деяниях (и нам надо смирится с этим) евреи исполняли закон, церемониальный. Почему? Потому что в рамках того домоуправления это было нужно. Бог не хотел сразу отменять закон.

Да закон УЖЕ был ПРИГВОЖДЕН КО КРЕСТУ (Колос. 2:14)!!!
Просто определенное время нельзя было ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ одно другому - потому что очень много было тех, кто не прошел бы такое препятствие, для иудеев ведь именно в этом был соблазн - и это тоже сказано (1-е Кор. 1:23).

Луки 5
39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

Поэтому был отпущен еще срок "старому вину"- точнее, даже не самому вину - а более тем, кто привык к "старому вину", и не мог сразу захотеть молодого.

Даниила 9
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'.

И таких слов об иудеях ("не суть таковы, но сборище сатанинское") тоже в Деяниях еще не говорились - потому что было еще время до последнего, непререкаемого свидетельства им - разрушения храма в Иерусалиме.

Тем паче, что речь шла о надежде на Царство , о котором говорили пророки - где Израиль был первым, а Закон - главной целью.

Израиль и стал самым первым. Как обетования были даны всем в Аврааме, Исааке и Иакове (ради клятвы Аврааму) - так исполнение ВСЕХ обетований произошло во ХРИСТЕ.
Олег, не закон был главной целью - а ИСПОЛНЕНИЕ этого закона. Это же разные вещи, если для тебя это одно и то же - то о чем мы говорим?
Христос исполнил закон, по которому втупали в силу обетования - и именно потому ВСЕ ОБЕТОВАНИЯ в Нем "Да" и в Нем "Аминь", и только поэтому и только В НЕМ призванные к наследию могут получить обетованное (Евр. 9:15).

Сейчас нет, а тогда Павел и "издержки взял", к дню пятидесятницы в Иерусалим спешил, и никогда не говорил, что для Иудеев закон не нужен

Уже сказал выше об "издержках" - а о том, зачем был закон нужен, почитай послание Павла, там же все по полочкам разложено:

Галатам 3
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Еслибы в законе о жертвах была Воля Божья - не говорилось бы:

Евреям 10
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',

Евреям 7
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.

Ну что тут еще можно добавить??????

Где ж "прекратилась проповедь обрезания ", когда Апостол Иаков встал и сказал Павлу - смотри "сколько уверовавших Иудеев и ВСЕ ОНИ РЕВНИТЕЛИ ЗАКОНА"!
"А о тебе (Павле) все наслышались, что ты (Павел) учишь отступлению от Закона (от обрезания)-
Итак , подтверди Павел - что не только сам соблюдаешь, но и других евреев учишь досконально соблюдать Закон"!
Вот смысл Дн.21 главы, а вовсе не твоя мысль.

Олег, Глава 21 не описывает МЫСЛИ, описывает только СОБЫТИЯ.
А "мысли" - уже или твои, или мои.

1. Павел САМ НЕ СОБИРАЛСЯ приносить жертвы.
2. Павел действительно учил перемене закона

В то время ЕЩЕ БЫЛ ХРАМ, поэтому ни в том (приносить жертвы), ни в другом не было большого "криминала", на это БЫЛО ЕЩЕ ВРЕМЯ утверждения Нового Завета - и ради единства учения, и ради того, чтобы не пострадала и вера тех "многих тысяч уверовавших", и (что немаловажно), чтобы не пострадал сам Павел - ему сказали сделать то, что он сам уже ОБОСНОВАННО не считал обязательным. Но - ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО ИМ, что его учение не БЕЗЗАКОННО, решили, что так будет лучше.

Или вот, например, что говорил сам Иаков:

Иакова 2
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.

Вот тебе и ответ: и Иаков понуждал и говорить, и поступать ПО ЗАКОНУ СВОБОДЫ.

[Ольгерт]

Еще раз приветствую тебя!

14 Посему сказано:`встань, спящий ...Идущий к свету встает из спящих, чтобы выйти на суд света и воскреснуть из мертвых.

Согласись, что духовное воскресение является предтечей телесного! И сходства у них есть весьма и весьма важные!

ПЕРЕШЛИ от смерти в жизнь

Согласен , что перешли. ТАк ведь и патриархи Израилевы от смерти к жизни переходили еще при жизни, еще при жизни имели от Духа Святого веру, святость, возрождение, надежду! ВЕрно?
А потому следовательно и жизнь с Господом! А это значит, что хотя в их телесной смерти не "было памятования, мыслей" для души, была таки личность, которая уже достигла совершенства и уже неуничтожима и де-юре и де-факто. А потому и о них можно сказать, что они переходили от смерти к жизни. Вполне буквально, что я и не отвергаю!

Это "главное" - чтобы никто не соблазнился,

Тогда почему бы и язычников не обрезать? Вон фарисеи то восстали приказывали обрезать их, но церковь отвергла любое притязание!

Да закон УЖЕ был ПРИГВОЖДЕН КО КРЕСТУ (Колос. 2:14)!!!

А агнец был еще прежде оснвоания мира предназначен, и жертва его уже тогда действовала.
Святой ДУх был послан после Хирста, но до вознесения Христа пророки этим Духом уже пророчествовали!
Дьявол еще при Христе по плоти был выгнан!
Однако в мире до сих пор спокойненько преспокойненько создает "третий Рейх", Сталинскую империю смерти и атеизма, попирает детей Божиих и т.д.
Значит все, что мы читаем о Новом завете , о достижениях Христа действенно с определенными и весьма сильными оговорками, что не дает их трактовать в абсолютном смысле .

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

Оправдание верой лишь дает одну из праведностей - праведность начальную, праведность младенца в вере.
Далее идет ответственность за исполнение Закона. Никакого не "духа " Закона, а самой что ни наесть "БУКВУ", ибо читаем у Апостола:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.... Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

ДА с оговоркой, что речь о законе сопряженном с благодатью. Но сам закон остается в букве и силе.

Еслибы в законе о жертвах была Воля Божья - не говорилось бы:

Что ж на время Израиль должен был остаться без жертв и ефода. До какого времени?
До примирения с Богом, до момента прощения "блудницы", образно которую взял в жены Осия и более того родил от "прелюбодейки" двух сынов! Надеюсь ты помнишь какие имена у этих детей были.

Внимание ВОПРОС:

О какой блуднице идет речь там? (!)

Почему в этом же контексте идет речь о временном прекращении священства, жертв и ефоде? (!)

"НЕ угодны" к тому же следует рассматривать со всеми оговорками, которые я только что выше указал!

Павел САМ НЕ СОБИРАЛСЯ приносить жертвы.

Возможно жертвы и не принес. Однако обрезание проповедовал! Почему ? чуть ниже...
А обрезание было связано с "Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон".
Обрезание само по себе не имело смысла. Оно было связано с обязанностью после этого соблюдать ВЕСЬ ЗАКОН! И потому, обрезанный ТИМОФЕЙ либо должен был опровергнуть Слова Павла, и подчинится твоей интепретации (хм сегодня исполняю закон, завтра нет, а после завтра опять исполняю), либо подчинится аргументу Павла и в Гал.5 и в Иакова 2!

И еще один вопрос, который уже задан фактически в постановке проблематики двух вариантов поведения Тимофея после обрезания:

можно ли сегодня соблюдать закон, завтра нет, послезавтра опять соблюдать? (!)

И еще раз напомню главный вопрос , который затронут в данной теме. Весь этот офтоп посвящен смежной теме:
можно ли соблюдать "образы будущего", когда "будущее стало" в духе "настоящим" в свете фразы Павла

"Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
Gal 5:2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа"
?
Другими словами почему соблазн креста (при одевании ярма теней будущего-ставшего-настоящим) будет при этом полностью упразднен (если я и теперь проповедую обрезание? тогда соблазн креста прекратился бы)!

[ma3471]

Будьте здравы , и разумения Вам да пошлет Господь!

Получи от меня привет Ольгерт! Твоими молитвами я уже здрав и разумен

[Димитрий]

Оправдание верой лишь дает одну из праведностей - праведность начальную, праведность младенца в вере.
Далее идет ответственность за исполнение Закона. Никакого не "духа " Закона, а самой что ни наесть "БУКВУ", ибо читаем у Апостола:

Все-таки не зря, совсем не зря, я с вами на эту тему общался несколько лет тому назад

Кстати, если вы сейчас переосмыслите все, что говорит Павел, то легко увидите, что даже когда речь идет о вере, то речь ВСЕГДА идет о вере живой, то есть с исполнением священных заповедей во Христе. А когда речь идет о заповедях, то всегда подразумевается их исполнение вместе с верой в Господа. Одно без другого быть не может. Впрочем, это я просто говорю в качестве ремарки. Об этом уже писал когда-то

[Проповедник_1]

ma3471 писал:
Во-первых, верят не в образы святых, а в то, что есть такие люди, которые некогда умерли, но они живы! А чем определяется их живость после смерти? Так просто тем, что помолившись к ним или обратившись мысленно как и к Господу с просьбой о помощи, и получаешь просимое! От мертвого или уснувшего ты ничего не сможешь получить.

Не знаю хватает ли у вас веры, чтобы принять слова Господа и ответить просто "ДА, Верую".
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:25,26)

А вот молящийся святому человеку Божиему этим своим действием и отвечает Господу "да, Господи, верую".

Я есмь воскресение и жизнь это истина, и вот через почитание святых человеков Божиих она и доносится до верующих. Это Господь так установил и так Он пасет Своих овец так Он их научает истине.

Посредник между Богом и людьми Иисус, и только к Нему одному - первенцу из воскресших вы должны обращаться.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
Праведники которые воскресли, прибывают как Ангелы. И служением Ангелов заниматься нельзя:
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
(Мар.12:25)
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)
Написано все умрут:
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)
Воскресшие праведники находятся в другом мире, и только Господь Иисус будет с вами до скончания века, поэтому вы и должны к Нему обращаться с молитвами.
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
Православные священники учат людей, как нужно взывать к умершим:
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)
Чародеи и колдуны тоже обращаются к своим святым, и эти святые исполняют их желания.

Когда произойдёт воссоединение умерших и живых во Христе Иисусе при последней трубе, тогда и будете общаться друг с другом.
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:13-17)

Праведники которые умерли во Христе, уже омыты Кровью Христа. И вас должна омыть Кровь Христа и как этот процесс происходит, вы не знаете?
Если вы взываете к Святому которые находится в раю, а общаться с ближним не умеете, то омоет ли вас Христос Своей Кровью?
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

Я видел как некоторые дети, смотря на икону, впадали в глубокий транс, также многие взрослые медитируя перед иконой входят неосознанный транс, и в тоже состояние входят йоги при медитации перед изображениями.
Йоги одобряют православных за то, что они медитируют перед иконой.

РабОлег писал:
По средствам икон происходят исцеления и многие другие чудеса, вот Вам дорогой брат самое очевидное доказательство. Не смущайтесь сомнениями придите в Храм, подойдите к иконе Вашего святого, прочитайте молитву и почувствуйте изливающуюся на Вас благодать. Все сомнения пройдут и Вы меня поймете. Слава Господу за все!

По молитвам человека недуховное одухотворяется:
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
(Иез.37:7)
Когда молятся перед иконой, то она одухотворяется и становится полубогом, потому она мироточит и может исцелять.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)
Все чудеса происходят от Бога, но неправильное понимание этих чудес приводит человека к гибели:
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:14,15)

Searhey писал:
А вы без знамени, под белым флагом (главное ведь - никаких изображений), и ничем не украшены....

Иоанна 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Эта змея была уничтожена потому, что священники начали перед ней кадить, а вы не только кадите перед изображениями, но ещё и целуете их:
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(4Цар.18:4)

Православные, у вас какие-то реформы были за тысячу лет?
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

Может вы, ещё хотите это совершить:
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
(3Цар.19:10)

[g14]

Бог не хотел сразу отменять закон. Тем паче, что речь шла о надежде на Царство , о котором говорили пророки - где Израиль был первым, а Закон - главной целью.

Закон не был целью, он был способом приведения ко Христу, и действовал от Моисея и до смерти Христа. Бог конечно хотел, но люди не могли, пив старое вино всю жизнь, перейти на молодое.
Помните притчи о Царстве Божьем ?
Человек продает все, что у него было, и покупает драгоценность.
Вот это и есть "блаженны нищие духом." Старое вино вылили, чтобы набрать молодое.

Сейчас нет, а тогда Павел и "издержки взял", к дню пятидесятницы в Иерусалим спешил, и никогда не говорил, что для Иудеев закон не нужен

Сказано Павлом об иудеях:

Цитата из Библии:

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
(Гал.2:15-21)

Оправдание верой лишь дает одну из праведностей - праведность начальную, праведность младенца в вере.
Далее идет ответственность за исполнение Закона. Никакого не "духа " Закона, а самой что ни наесть "БУКВУ", ибо читаем у Апостола:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.... Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

Павел здесь только привел пример, показав на соблюдении закона, "кто согрешит в одном - ну и т.д."
И о соблюдении [B]не буквы, а духа[/B] - он явно и внятно написал:

Цитата из Библии:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

Оправдание верой - имеется в виду, что поверив в Иисуса Христа стали жить по Его учению, Его новым заповедям,
а не
поверя в Иисуса стали жить по Закону Моисея и 10 заповедям.

Павел обрезал Тимофея ради иудеев, чтобы их не соблазнять, зная, что они ревнители Закона. Это так-же, как с мясом и вином - сам не буду есть, чтобы другие не преткнулись.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

Цитата из Библии:

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1Кор.9:19-23)

[g14]

Об иконах

Уважаемые форумчане, как вы думаете поступил-бы с детьми учитель скажем по химии, если вместо изучения химии дети сделают его портрет в красивой рамке и будут петь портрету хвалебные песни.
Мало того, будут просить у портрета научить их химии, становясь перед ним на колени, полностью игнорируя присутствие учителя рядом и не слушая его слов, потому что из-за тысячелетнего почитания портрета слух к словам учителя значительно притупился. Зато они привыкли слушать других, уже полностью оглохших учеников, так-как они с уверенностью заявляют, что учитель поручил именно им преподавать всем остальным химию.
И все должны слушаться их. А они тем временем разработали учение о почитании портретов выпускников, уже сдавших экзамен по химии. Говорят, что для каждого рода вещества надо почитать свой определенный портрет, и это очень помогает в изучении химии.

[Searhey]

Привет, Олег!

ТАк ведь и патриархи Израилевы от смерти к жизни переходили еще при жизни, еще при жизни имели от Духа Святого веру, святость, возрождение, надежду! ВЕрно?

Нет, Олег. Они от смерти в жизнь, даже усовершившись, не переходили. Перехода в Жизнь НЕ БЫЛО.
Смерть и над ними царствовала - потому что причина смерти, грех - еще не был побежден.

А потому и о них можно сказать, что они переходили от смерти к жизни. Вполне буквально, что я и не отвергаю!

Олег, ну нельзя так сказать - потому что Жизнь была дарована только Воскресением Иисуса Христа.

Тогда почему бы и язычников не обрезать?

А зачем?

Значит все, что мы читаем о Новом завете , о достижениях Христа действенно с определенными и весьма сильными оговорками, что не дает их трактовать в абсолютном смысле .

И то, и другое растет вместе. Какие еще оговорки?

Откровение 22
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Далее идет ответственность за исполнение Закона. Никакого не "духа " Закона, а самой что ни наесть "БУКВУ", ибо читаем у Апостола:

ДА с оговоркой, что речь о законе сопряженном с благодатью. Но сам закон остается в букве и силе.

Олег, ну...это же полная КАША. Гречневая, или перловая - не знаю.
Закон Моисея в "букве и силе" - это благословение в исполнении и ПРОКЛЯТИЕ в неисполнении.
Если бы он ОСТАЛСЯ, да еще в "букве и силе" - то Христос не был бы "Да", осталось бы "да" и "нет". Ну это же просто!!!!!!

2-е Коринф. 1
19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был `да' и `нет'; но в Нем было `да', -

Это перемена закона - на закон совершенный, закон свободы, закон Христов.
Они БУКВАЛЬНО ПОДОБНЫ, потому что закон Моисея был "тенью будущих благ". Но он - не самый образ вещей, только их тень.
А совершенный закон не служит букве. И не требует буквально одевать повязки над глазами и на правую руку, и на дверные косяки, и на ворота. Это была ТЕНЬ, СИМВОЛ.
Чего? Совершенного закона, но покрывало с этой буквы снимается Христом. Отменена ли заповедь о повязках Христом?
Нет, ибо не имеющие их принимают иное начертание на лоб и на руку.

Что ж на время Израиль должен был остаться без жертв и ефода. До какого времени?

До времени возвращения из вавилонского плена.

Евреям 10
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

С такими жертвами - все, Олег.
А при перемене священства произошла и перемена закона (Евр 7:12).
А ефод, думаю, Христу не нужен - Он ведь навсегда воссел одесную Бога (Евр 10:12).

И еще раз напомню главный вопрос , который затронут в данной теме. Весь этот офтоп посвящен смежной теме:
можно ли соблюдать "образы будущего", когда "будущее стало" в духе "настоящим" в свете фразы Павла

Другими словами почему соблазн креста (при одевании ярма теней будущего-ставшего-настоящим) будет при этом полностью упразднен (если я и теперь проповедую обрезание? тогда соблазн креста прекратился бы)!

Олег, прости, я понял, что это был главный вопрос. Но больше ничего не понял "про-одевание-ярма-теней-образа-будущего-ставшего настоящим"
Ну, попробую: соблазн креста прекращается в первую очередь для иудеев по плоти, если они обрезаются.
Либо они исполняют свою клятву (а кто исполняет - ни один) - либо принимают Христа как клятву за себя, и тогда свободны от первой. Двух различных клятв ОДНОВРЕМЕННО быть не может - потому что ПРИНЯТЫЙ ВЕРОЮ ХРИСТОС освобождает от первой.

[Searhey]

Проповедник_1, g14, простите - может быть отвечу позже.

Но желания нет никакого. То же самое, как если бы Дон Кихот позвал сражаться с великаном. Он вроде симпатичный человек, и искренен, и горит желанием, и если это великан, то неплохо было бы вместе посражаться - но если при этом видишь перед собой обычную мельницу...

[Димитрий]

Проблема заключается в том, что как говорил Петр, в посланиях Павла есть нечто неудобровразумительное, что невежды превращают. Павел использует слово закон в разных значениях, с разными оттенками, говоря иногда с позиции духовного человека (который наслуждается заповедями и находит удовольствие в их исполнении), а иногда с позиции внешнего, мертвого, плотского человека, который ненавидит закон священных заповедей. Иногда как о законе (обрезания), которым тогда думали оправдаться. Но если даже одной жизнью по заповедями без веры христианину сложно, если вообще возможно получить подлинную духовную жизнь, то уж законом (обрядов) тем более невозможно. Поэтому Павел против всего этого и пишет.


Если понимать закон, как священные заповеди, то исполняющий их, как написано, в Евангелии будет иметь жизнь вечную. Не своими силами, а Господом, не ради заслуги, а по Его воле. И не без веры, но с верой.
Что сочетал Бог, человек да неразлучает. Непонимания всего этого ведет к заслужливой вере, мертвой вере и пр. проблемам.

Вот небольшая цитата, проясняющая, что имеется в виду под законом.


"287. Хорошо известно, что Десять Заповедей называются в Слове законом преимущественно, потому что содержат все имеющее отношение к учению и жизни, не только все, что касается Бога, но и все, что касается человека. Вот почему закон был записан на двух скрижалях, одна из которых посвящена Богу, другая - человеку. Хорошо известно и то, что все в учении и жизни имеет отношение к любви к Богу и любви к ближнему. Эти виды любви во всей полноте содержатся в Десяти Заповедях. В этом учение всего Слова, что очевидно из слов Господа:
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всей душою твоею и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф. 22:35-37,40.
Закон и пророки означают все Слово. И далее:
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: так поступай, и будешь жить. Лука 10:25-28.
Итак, поскольку Слово целиком составляют любовь к Богу и любовь к ближнему, и поскольку первая скрижаль Десяти Заповедей содержит вкратце все о любви к Богу, а вторая скрижаль содержит все о любви к ближнему, следовательно, они содержат все об учении и жизни. По одному взгляду на две скрижали ясно, что они так связаны, что Бог со своей скрижали взирает на человека, а человек, в свою очередь, со своей взирает на Бога. Таким образом, имеется взаимное созерцание, при чем Бог со своей стороны никогда не упускает человека из виду и постоянно исполняет то, что нужно для его спасения; и если человек принимает и делает то, что изложено в его скрижали, связь становится взаимной. Тогда, как обещано в словах Господа к законнику, так поступай, и будешь жить.
288. Закон часто упоминается в Слове. Я должен пояснить, что закон означает в строгом смысле, что в более широком, и что в самом широком смысле. В строгом смысле закон означает Десять Заповедей; в более широком смысле - правила, данные Моисеем Детям Израиля, и в самом широком смысле - все Слово. Хорошо известно, что закон в строгом смысле означает Десять Заповедей. То, что в более широком смысле закон означает правила, данные Моисеем Детям Израиля, очевидно по отдельным правилам Левита, каждое из которых называлось законом:
Вот закон о жертве. Левит 7:1.
Вот закон о жертве мирной. Левит 7:7,11.
Вот закон о приношении хлебном. Левит 6:14 сл.
Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения. Левит 7:37.
Вот закон о животных и о птицах. Левит 11:46, 47.
Вот закон о родившей сына или дочь. Левит 12:7.
Вот закон о язве проказы. Левит 13:59; 14:2,32,54,57.
Вот закон об имеющем истечение. Левит 15:32.
Вот закон о ревности. Числа 5:29,30.
Вот закон о Назорее. Числа 6:13,21.
Вот закон об очищении. Числа 19:14.
Вот закон относительно рыжей коровы. Числа 19:2.
Вот закон для царя. Втор. 17:15-19.
На самом деле, все Пятикнижие Моисеево называется законом (Втор. 31:9,11,12,26; а также в Новом Завете, например, Лк. 2:22; 24:44; Иоанн 1:45; 7:22,23; 8:5; и в других местах).
(2) Контекст ясно показывает, что именно эти правила имел в виду Павел под делами закона, когда говорил, что человек оправдывается верой независимо от дел закона (Рим. 3:28). На то же указывают его слова, обращенные к Петру, которого он осуждал за то, что тот ведет себя как еврей, где он три раза в одном стихе повторил, что никто не оправдывается делами закона (Гал. 2:14, 16).
Закон в самом широком смысле означает все Слово, что ясно из следующих отрывков:
Иисус отвечал им: не написано ли в самом законе вашем: Я сказал: вы боги? Иоанн 12:34.
Это сказано в Пс. 81:6.

Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек. Иоанн 12:34.
Это сказано в Пс. 88:29; Пс. 109:4; Дан. 7:14.
Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели меня напрасно. Иоанн 15:25.
Это сказано в Пс. 34:19.
Фарисеи сказали им: уверовал ли в Него кто из начальников, или из Фарисеев? Но этот народ, который невежда в законе... Иоанн 7:48, 49. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Лк. 16:17.
Закон в этих отрывках означает все Святое Писание; и в Псалмах Давида есть тысяча таких мест.
289. Десять Заповедей в их духовном и небесном смыслах содержат в универсальной форме все заповеди, относящиеся к учению и жизни, и потому всю полноту веры и милосердия, по той причине, что буквальный смысл Слова в каждой мельчайшей подробности, как вообще, так и в любой части, скрывает два внутренних смысла, один, называемый духовным, другой - небесным. И эти смыслы содержат Божественную истину с ее собственным теплом. Итак, раз Слово таково и вообще, и в каждой части, то каждую из Десяти Заповедей надо разъяснить по этим трем смыслам: природному, духовному и небесному. Что такова природа Слова, уже было показано на наглядных примерах в главе о Святом Писании или Слове (193-208, выше)."

http://swedenborg.org.ua/books/tcr/katehizis-zapovedi.html

[Ольгерт]

Сереже вновь мир и благодать!

Нет, Олег. Они от смерти в жизнь, даже усовершившись, не переходили. Перехода в Жизнь НЕ БЫЛО. Смерть и над ними царствовала - потому что причина смерти, грех - еще не был побежден.

Хм, и у кого же побежден? У Христа? Но Христос был и до воплощения.

Олег, ну нельзя так сказать - потому что Жизнь была дарована только Воскресением Иисуса Христа.

Эта жертва действовала вне времени, иначе бы закон убил бы и Авеля, и Авраама!

А зачем?

А ради Иудеев!

ДА с оговоркой, что речь о законе сопряженном с благодатью. Но сам закон остается в букве и силе.

ХМ, а у ДАВида или Неемии, что закон был без благодати?

Закон Моисея в "букве и силе" - это благословение в исполнении и ПРОКЛЯТИЕ в неисполнении.

НЕ вижу разницы:

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
1Co 11:32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром

Ни суд, ни смерть, ни наказание ничего из этого еще не упразднилось, как мы видим. А уж если принять православный догмат о бесконечнных мучениях тех, кто не спасен - еще и усугубилось (посел пришествия Христа я им. вв.).

До времени возвращения из вавилонского плена.

А при чем тут плен? Контекст там идет о том, что ВЕТхая жена станет Новой. Именно та, прелюбодейка!
Поэтому и без е фода!

А при перемене священства произошла и перемена закона (Евр 7:12). А ефод, думаю, Христу не нужен - Он ведь навсегда воссел одесную Бога (Евр 10:12).

Хм , так все-таки что же делать с православными ефодами?

Олег, прости, я понял, что это был главный вопрос. Но больше ничего не понял "про-одевание-ярма-теней-образа-будущего-ставшего настоящим"

Давай начнем с начала- что такое тень и что есть образ будущего - тебе лично понятно?

Ну, попробую: соблазн креста прекращается в первую очередь для иудеев по плоти, если они обрезаются.

А почему Христос тогда не нужен при обрезании - пишет Павел в Гал. 5:4?
О ком идет речь?

[Ольгерт]

Кстати цитату из Митрополита Сурожского очень по-моему в тему!

"Бог всегда истинен, всегда Он Сам, и если бы мы могли стоять перед Ним таким, каков Он есть, лицом к лицу, и воспринимать Его объективную реальность, все было бы проще; но мы ухитряемся субъективно затуманивать эту истину, эту реальность, перед которой стоим, и заменять подлинного Бога бледным Его изображением, хуже того Богом, Который нереален из-за нашего одностороннего и убогого представления о Нем"

[Ольгерт]

Позволю себе некоторую реплику в тему:

Феодор Студит не проявил колебаний и энергично взялся за исправления, указывая, что Бог на иконе присутствует не больше и не меньше, чем в любом другом куске дерева: «На иконе присутствует не изображенное тело по его природе, а только отношение σχέσις. Тем менее присутствует "неописуемое" Божество на иконе... не больше, чем в той тени, которую отбрасывало тело Христово. Где, однако, не было бы присутствия Божества, будь то одаренное разумом или неразумное творение, одушевленное или неодушевленное? Правда, его может быть больше или меньше, по аналогии принявших ее естеств. Поэтому если кто-то скажет, Бог таким же образом присутствует и на иконах, это не будет ложью. То же самое касается символа креста и прочих священных предметов. Правда, у иконы по естеству нет соединения с Божеством (что относится даже к обоженному телу Христову!), а есть только причастность по отношению, ибо все эти вещи (икона, крест и т.д.) имеют причастность к благодати и чести Божией»131.