Про иконы

[ma3471]

Злословить, т.е. говорить плохо, и несоглашаться, при этом подтверждать свое несогласие аргументами, согласись - разные вещи.

Конечно разные.

А кроме того, сторонники иконопочитания злословили 7-й Вселенский Собор который высказался против икон. А злословили его тем, что называли "разбойничьим собором".

А не надо ли тебе привести примеры "злословий" Самого Господа (ну там про псов) и Апостолов...не слабые слова однако
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)

А злословить можно и не применяя крепкие словца...просто насмехаясь не скрывая своего принебрежения к обсмехаемому предмету. Согласись.

Сказать злое слово можно только злым духом, который лжёт, злое значит лживое, неправое. Злословить и оболгать по сути одно и тоже. Но ложь можно выразить и не прибегая к крепким словам, ласково так знаешь.

Не напрягайся, я тебя не видел злословящим, ты вопрошаешь ... искренне, тобишь когда задаёшь воспрос то и ответ жаждешь услышать.
А Ёсик и ему подобные вещают как радио и им вовсе не нужны ответы оппонентов.

Итак услышав крепкое слово вроде "разбойничий", как определить злое оно или нет. Так в чём же разница между крепким и злым словом? А в том, что правая сторона ЗНАЕТ по истине защищаемый предмет и слова (пусть даже и крепкие) употребляет прямо по назначению просто НАЗЫВАЯ вещи своими именами.

Допишу в свободное время.

[Йицхак]

Доброго дня!

Весьма спорно ... Суть не в том. У меня вопрос: есть ли Писание единственная форма присутствия Христа в Церкви, в людях, в истории?

А Вы просто перечитайте то что написано
С.ув. Александр.

Ой, так мы - тезки? Чтож сразу меня не поправили? Извините, что ошибся
А вопрос я искренне не понял и сейчас - вот продублировал: есть ли Писание единственная форма присутствия... и т.д.
Ответил: не только не единственная, но и вообще не есть форма присутствия Христа в Церкви.
Что то не так?

[Alex Shevchenko]

но и вообще не форма присутствия Христа в Церкви.

А разве Церковь это уже не Тело Христово?

[Йицхак]

А разве Церковь это уже не Тело Христово?

Церковь - Тело Христово. Да и аминь. И мы в нем члены.
только Тело это не физическое - (не будете же вы утверждать, что Христос вознесся, а Вы - кусочеч от него - на земле остались).
И Церковь эта не деноминация, а состоит из всех искупленных Христовых (а искупленных мы когда узнаем?)

[Frelst]

А не надо ли тебе привести примеры "злословий" Самого Господа (ну там про псов) и Апостолов...не слабые слова однако

Понимаешь, человек и Бог - это не одно и тоже. Мы можем не понимать, что и почему делает Бог, и чем Он при этом руководствуется. Но в принципе, ты правильно подметил, что Иисус не злословил, а "употреблял крепкие слова".

Теперь хочу обратить твое внимание на пример смирения Архангела Михаила, который описан в послании Иуды.
Этот величественнейший из Ангелов Божьих, с крепостью и могуществом которого ни один человек и близко сравниться не может, так вот он не смел произнести укоризненного слова, но сказал сатане: да запретит тебе Господь.

Госпо-оодь!!!! Вот О-оон имеет на это право! Он всегда в праве говорить то что Ему угодно. И Он всегда действует с позиции силы и никогда не обязан давать разъяснений, хотя иногда может это делать(постарайся не увидеть в моих словах то, чего в них не написано).

А мы люди, нам такого права не дано, да и с силами у нас не особо...

ЗЫ: а в теме и правда общение небезнапряжное.

[ma3471]

Ваши выводы ошибочны. Я и моя жена можем молиться с открытыми глазами, также можем и перед иконами. Просто мы не будем обращаться к самой иконе во время молитвы.

Ну так православные не к самой иконе обращаются, а к тому кто на ней изображен. А Ваше "не будем" говорит о том, что Вы испытыватете некое напряжение при молитве перед иконой и потому не делаете этого либо можете делать это лишь теоретически. Так Вы молитесь перед образами или нет?

Все следующие ниже выводы поэтому тоже ошибочны.

Ваш пример теоретической для Вас возможности помолиться перед иконой с открытыми глазами ничуть мои выводы не делает ошибочными.

Я исходил из того, что противники икон испытывают некое напряжение перед образами и молиться фактически не могут взирая на святые образы. Но почему то берутся критиковать тех, у кого нет подобных напряжений и посему они свободны молиться даже перед иконами с широко открытыми глазами.

Даже если лично Вам удастся таки помолиться по православному обычаю перед образом, то сей факт никак на выводы мои не повлияет. Просто Вы перейдёте в другой разряд - из разряда немощных критикующих в разряд могущих критикуемых.

Это сравнимо с тем, как некто неумеючи плавать бултыхается у берега и смеётся над теми кто способен спокойно устраивать дальние заплывы.

[Searhey]

Йицхак!

Дорогой Евгений, мне не жалко было бы предоставить такой чин, но не могу - за полным его (чина) отсутствием Потому как иудеи делятся как минимум на три ветви (ортодоксальные, консервативные, либеральные), не считая караимов, фалаша, татов и др.

Извините, что вмешиваюсь... но нельзя же быть таким самоуверенным и при этом таким... скажем так, плохопроинформированным.

Сейчас они могут делиться как угодно - хоть на физиков и лириков. Но, видите ли, иудеи апостольских времен несколько отличались от современных. Хотя иногда тоже делились...
Поэтому говоря о чине, нет смысла сравнивать христианский чин богослужения ДЛЯ ХРАМА - и традиции современных ответвлений иудаизма ДЛЯ СИНАГОГИ.
Это уже давным-давно (после разрушения Иерусалимского храма) разошедшиеся "ветви". Современная традиция иудаизма 2000 лет строилась от разрушения Храма. Христианская традиция создавалась на вере в ОСНОВАНИИ Иисусом Христом Храма.

Однако, если Вы не знаете чина синагогального богослужения, как вы могли утверждать, что оно (богослужение это) по схеме схоже с богослужением раннеапостольских или современных христианских общин?

Для ответа на этот вопрос Вы просто можете взять Ветхий Завет и посмотреть установления для ХРАМОВОГО служения. С устройсвом современного христианского храма и Богослужением будет не только сходство, но и определенные различия, связанные с переменой свящества и теми изменениями на Небе и Небесах Небес, которые совершил Иисус Христос.
Видимый же храм как тогда, так и сейчас был и есть Слово Божье В КАМНЕ - каждый элемент символичен и имеет собственный смысл, видимо отражающий духовную реальность.
Для того, чтобы понять почему что-то именно так, а не иначе - нужно уметь читать не буквы, а иные символы.

Да...забыл... кадильницы, обрядовые одежды (наподобие храмовых), жертвенники, священные сосуды и пр. в синагогах НИКОГДА не применялись. Ни в апостольское время, ни потом, ни сейчас.

Зато применялись в Иерусалимском храме до его разрушения, где и пребывали Апостолы...
А далее то, что было временное - разрушилось, а истинное утвердилось.
Например, к изображениям херувимов в Иерусалимском храме (которые были, как Вы уже догадались, не для украшения стен - а символизировали духовную реальность В.З.) в христианском храме добавились и те изображения, которые призваны отразить новую реальность во Христе Иисусе.

А свечи на субботу зажигают - точно. Только обычай этот возник с появлением восковых свечей, которых до изобретения ульевых колод однозначно не было

Да что Вы? Отсутвие воска не мешало В ХРАМЕ иметь светильники, в которые наливалось масло.
Представьте себе - и в христианском храме есть такие светильники.

На любые вопросы с Вашей стороны - читайте свой предыдущий ответ нашего с Вами диалога.

Всех благ!

[Йицхак]

Йицхак!



Извините, что вмешиваюсь... но нельзя же быть таким самоуверенным и при этом таким... скажем так, плохопроинформированным.

Сейчас они могут делиться как угодно - хоть на физиков и лириков. Но, видите ли, иудеи апостольских времен несколько отличались от современных. Хотя иногда тоже делились...
Поэтому говоря о чине, нет смысла сравнивать христианский чин богослужения ДЛЯ ХРАМА - и традиции современных ответвлений иудаизма ДЛЯ СИНАГОГИ.
Это уже давным-давно (после разрушения Иерусалимского храма) разошедшиеся "ветви". Современная традиция иудаизма 2000 лет строилась от разрушения Храма. Христианская традиция создавалась на вере в ОСНОВАНИИ Иисусом Христом Храма.



Для ответа на этот вопрос Вы просто можете взять Ветхий Завет и посмотреть установления для ХРАМОВОГО служения. С устройсвом современного христианского храма и Богослужением будет не только сходство, но и определенные различия, связанные с переменой свящества и теми изменениями на Небе и Небесах Небес, которые совершил Иисус Христос.
Видимый же храм как тогда, так и сейчас был и есть Слово Божье В КАМНЕ - каждый элемент символичен и имеет собственный смысл, видимо отражающий духовную реальность.
Для того, чтобы понять почему что-то именно так, а не иначе - нужно уметь читать не буквы, а иные символы.



Зато применялись в Иерусалимском храме до его разрушения, где и пребывали Апостолы...
А далее то, что было временное - разрушилось, а истинное утвердилось.
Например, к изображениям херувимов в Иерусалимском храме (которые были, как Вы уже догадались, не для украшения стен - а символизировали духовную реальность В.З.) в христианском храме добавились и те изображения, которые призваны отразить новую реальность во Христе Иисусе.



Да что Вы? Отсутвие воска не мешало В ХРАМЕ иметь светильники, в которые наливалось масло.
Представьте себе - и в христианском храме есть такие светильники.

На любые вопросы с Вашей стороны - читайте свой предыдущий ответ нашего с Вами диалога.

Всех благ!

Улыбнулся
Учебник про синагогальное служение, который многоуважаемому Евгению в семинарии преподавали, случайно не Вы писали?

[test]

...
Благовествуете об иконах - покажите как благовествовали о них Апостолы.
[COLOR=black][FONT=Arial Narrow][SIZE=3]Либо имейте совесть и мужество признать, что Апостолы об иконах и почитании Бога через иконы (иконопочитании) ничего не благовествовали.

Извините, я думал Вы протестант. Но раз Вы не признаете Святую Троицу, я не могу продолжать с Вами общения. Принцип у меня такой. Извините.

[ma3471]

Понимаешь, человек и Бог - это не одно и тоже. Мы можем не понимать, что и почему делает Бог, и чем Он при этом руководствуется.

Это аккурат из того, что я не успел тебе дописать. Закончу же мысль предъидущего поста.

Итак в мирском, душевном, обычном понимании злословия это неприятные, резкие слова.

А для духовного человека иное видение злословия открывается. Тобишь злословие это слова произнесённые злым духом (мирские в существование духов, бесов не верят). Здесь уже нужна мудрость для понимания. Злые слова это слова лживые, которые могут выглядеть напыщенными, красивыми и даже ласковыми для обывателя не живущего по духу.

Так я например в темах про гомиков называл вещи прямыми своими именами, что модераторы мне зачисляли в пошлость. Я не лгал, я говорил правду, а она была очень неприглядной. Но люди предпочитали слышать вместо правдивых слов их гламурные подмены. Да не приятно порой называть вещи своими именами (особенно когда это очень пошлые вещи), но это смый эффективный способ отрезвления людей и возвращения их с облаков на грешную землю.

Теперь хочу обратить твое внимание на пример смирения Архангела Михаила, который описан в послании Иуды.
Этот величественнейший из Ангелов Божьих, с крепостью и могуществом которого ни один человек и близко сравниться не может, так вот он не смел произнести укоризненного слова, но сказал сатане: да запретит тебе Господь.

Не останавливай меня, у меня своя мера и своё видение ситуации. Я знаю, что отвечу за каждое своё слово на Страшном Суде. Я не играю по правилам навязываемым здесь на форуме бесами. Они рады когда затягивают людей в бесконечные, изматывающие и обозляющие в результате споры ни о чём. Ёсик отличный пример как они это делают. Смотри и учись. Научайся навыком распозновать что есть добро и зло.

Госпо-оодь!!!! Вот О-оон имеет на это право! Он всегда в праве говорить то что Ему угодно.

Господь всегда говорит правду. Только и всего. Мы тоже не только можем, но и должны говорить всегда правду. Но есть всему мера и иногда обличать уже фактически мёртвого оппонента просто не имеет смысла. Каждый раз надо поступать по ситуации.

И Он всегда действует с позиции силы и никогда не обязан давать разъяснений, хотя иногда может это делать(постарайся не увидеть в моих словах то, чего в них не написано).

А мы люди, нам такого права не дано, да и с силами у нас не особо...

Вспомни про Петра
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)
Это человек Пётр сказал. И он сказал Духом Святым правду. Правда она очень неприглядная, но говорить иначе значит лгать! Уразумей о чём речь то веду.

И ещё, прямая обязанность христианина есть познание воли Божией.
17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
(Еф.5:17)

Без этого невозможно возрастать от младенца до мужа.
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)

Тема про злословия аккурат про то как навыком приучиться к распознанию добра и зла. У духовного и душевного человека совершенно противоположные взгляды на привычные большинству вещи и понятия. С небес всё видится иначе, чем с земли.

ЗЫ: а в теме и правда общение небезнапряжное.

С бесами общаться занятие не безвредное и абсолютно бесполезное. Мне жаль, что один Ёсик зажигает тут и отвлекает нескольких братьев моих на бестолковые пустопорожние разговоры.

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Извините, я думал Вы протестант. Но раз Вы не признаете Святую Троицу, я не могу продолжать с Вами общения. Принцип у меня такой. Извините.

А рога и хвост Вы у меня не обнаружили, дорогой Константин? Из чего вывод то про троицу сделали?
Впрочем, совершенно неважно. Придумали - и придумали.
Это ведь уже второе наше прощание. Не удивлен.
КОГДА НЕТ АРГУМЕНТОВ - ЛУЧШИЙ АРГУМЕНТ - ЭТО СКАЗАТЬ, ЧТО СОБЕСЕДНИК ДУРАК И ВООБЩЕ НЕ НРАВИТСЯ

Удач Вам.

[Йицхак]

Ах, Миша, Миша...

Мне жаль, что один Ёсик зажигает тут и отвлекает нескольких братьев моих на бестолковые пустопорожние разговоры.

А попробуйте Ёсику ответить аргументом по факту (и исключительно из Писания). А то Ёсик очень скучает, фиолософские письма читая. Даже такого "матёрого человечища" (с) как Вы.
Конкретный он, Ёсик. Ни "бердятины" ни старческих преданий не уважает Хочет знать только Христа.

ПС Кстати, а почему Ёсик? Ёсиком это нынешние иудаисты Господа моего зовут, вероятно как и Вы, Миша, без всякого желания обидеть
Меня можете называть Изей

[Suvi]

КОГДА НЕТ АРГУМЕНТОВ - ЛУЧШИЙ АРГУМЕНТ - ЭТО СКАЗАТЬ, ЧТО СОБЕСЕДНИК ДУРАК И ВООБЩЕ НЕ НРАВИТСЯ

Этот "лучший аргумент", к сожалению, очень типичен для некоторых российских участников...увы.

[josh]

иудеи апостольских времен несколько отличались от современных. Хотя иногда тоже делились...
Поэтому говоря о чине, нет смысла сравнивать христианский чин богослужения ДЛЯ ХРАМА - и традиции современных ответвлений иудаизма ДЛЯ СИНАГОГИ.
Это уже давным-давно (после разрушения Иерусалимского храма) разошедшиеся "ветви". Современная традиция иудаизма 2000 лет строилась от разрушения Храма. Христианская традиция создавалась на вере в ОСНОВАНИИ Иисусом Христом Храма.

Синагогальная традиция имеет очень мало общего с храмовой, Вы правы. По сути, она являет собою определенный эрзац в ситуации, когда жертвы приносить невозможно.

[Павел_17]

Ну так православные не к самой иконе обращаются, а к тому кто на ней изображен.

Я хорошо знаком с некоторыми православными. Но уверяю, что далеко не все, кто считает себя православными, молятся тому, кто изображен на иконе. Очень многие молятся самой иконе.

А Ваше "не будем" говорит о том, что Вы испытыватете некое напряжение при молитве перед иконой

Никакого напряжения мы не испытываем, т.к. в большинстве своем не знаем кто изображен на иконе, следовательно не можем молиться к нему конкретно. К тому же, на основании 1Тим.2:5, мы молимся только Богу.

Так Вы молитесь перед образами или нет?

Зачем нам образ Того, кто невидим?

Ваш пример теоретической для Вас возможности помолиться перед иконой с открытыми глазами ничуть мои выводы не делает ошибочными.

Он не теоретический, а практически. Будучи со своими хорошими знакомыми в храме, а молился Богу с открытыми глазами. Не чувствовал какого-то напряжения.

Но почему то берутся критиковать тех, у кого нет подобных напряжений и посему они свободны молиться даже перед иконами с широко открытыми глазами.

Но я писал к тому, что не надо обобщать, ведь не все протестанты напрягаются при виде икон. О чем я, собственно, и вел речь.

Даже если лично Вам удастся таки помолиться по православному обычаю перед образом

На всякий случай я повторю, что уже молился перед образом, но не образу.

Просто Вы перейдёте в другой разряд - из разряда немощных критикующих в разряд могущих критикуемых.

Ваше вторая ошибка - вы причислили меня уже к разряду критикующих. Я пока вас не критиковал и делать этого не собираюсь. По причине, указанной выше - у меня есть хорошие знакомые православные и я в курсе.

Это сравнимо с тем, как некто неумеючи плавать бултыхается у берега и смеётся над теми кто способен спокойно устраивать дальние заплывы.

А я бы поостерегся давать заведомо ложные духовные градации. Есть те, кто считают себя православными, но крайне далеки от Бога. Есть и сильные православные.
Но не надо обобщать и мерить человеческими мерками духовность. Бог лучше нас знает.