" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[Serjey]

Мне уже надоело как попке повторять одно и то же. Просмотрите несколько последних страниц дискуссии, и не приписывайте мне мысли, которых я не разделяю. Я сто раз пояснял причину возникновения термина богородица, и границы его богословского осмысления.

Я вам не приписываю того, что вы не говорили. Я просто повторил то, что вы сказали тут

Вот именно потому что не полубог-получеловек, мы можем называть Христа Богом (помня о его человеческой природе) и Марию - Богородицей (помня, что она не рождала божественную природу Христа, но личность).

Поэтому и сказал, что по вашему получается, Мария не рождала Божественную природу Христа, но родила Божественную ипостась (личность). А теперь подумайте, может ли человек родить вторую ипостась Божества, Которая рождается от Бога Отца только?
И ещё интересно, почему вы говорите, что Мария не рождала Божественную природу? Ведь во Христе она была.

[adashev]

Я вам не приписываю того, что вы не говорили. Я просто повторил то, что вы сказали тут

Вы из моих слов сделали неразделяемый мной вывод.

Поэтому и сказал, что по вашему получается, Мария не рождала Божественную природу Христа, но родила Божественную ипостась (личность). А теперь подумайте, может ли человек родить вторую ипостась Божества, Которая рождается от Бога Отца только?
И ещё интересно, почему вы говорите, что Мария не рождала Божественную природу? Ведь во Христе она была.

Церковь не разделяет и не смешивает природы во Христе, а также не ставит природу впереди личности. образ богословствования Церкви таков, что личность считается первичней природы. Мария родила просто личность, в которой соединились божественная и человеческая природы. Христа мы можем именовать и человеком, и Богом, и Богочеловеком. и все эти наименования будут верными. К Марии тоже подойдут соответствующие указанным наименования. Именование Богородицей связано с полемикой с несторианами, которые разделяли во Христе человеческие и божественные действия, что приводило к разделению единой богочеловеческой личности. Церковь, отстаивая это единство, сделала общеупотребительным термин Богородица, который верен именно в ключе отстаивания единства личности Христа. При этом Церковь не считает, что Мария рождала какую бы то ни было природу (ни божескую, ни человеческую), и какую бы то ни было отдельную личность. Несторианские споры не о Марии, а о Христе, поэтому термин Богородица вполне допустим, поскольку помог преодолеть настоящее лжеучение и не привёл к противоположной крайности, новой ереси. Абсолютно любой, даже самый верный богословский термин можно наделить еретическим смыслом.
Ффу!

[Guran]

Поэтому и сказал, что по вашему получается, Мария не рождала Божественную природу Христа, но родила Божественную ипостась (личность). А теперь подумайте, может ли человек родить вторую ипостась Божества, Которая рождается от Бога Отца только?

А вам в очередной раз говорят: не только от Отца рождается вторая Ипостась. Прежде век - от Отца, а в последние дни - от Матери.

И ещё интересно, почему вы говорите, что Мария не рождала Божественную природу?

Потому что природу нельзя родить. Можно родить только личность.

[Алеx N]

Serjey еще раз хочу задать вам вопрос, чем Бог Отец отличается от Духа Святого. Если не сложно ответь те на этот вопрос.

[Serjey]

Serjey еще раз хочу задать вам вопрос, чем Бог Отец отличается от Духа Святого. Если не сложно ответь те на этот вопрос.

Вы хотите Бога рассматривать, как подопытного кролика. По полочкам разложить то, что выходит за пределы человеческого разума, что принципиально недоступно для осмысления. Всё, что мы можем сказать на счёт вашего вопроса - мы думаем, что это так или так. Как это на самом деле, ответ один - не знаем.

[Serjey]

А вам в очередной раз говорят: не только от Отца рождается вторая Ипостась. Прежде век - от Отца, а в последние дни - от Матери.

От Матери вторая ипостась не рождается, а воплощается. Это разные понятия.

Потому что природу нельзя родить. Можно родить только личность.

Если вы под природой понимаете тело, то, как оно не рождается?
Насчёт личности человека, да, она рождается. А личность (ипостась) Бога Слова - воплощается.

[Guran]

От Матери вторая ипостась не рождается, а воплощается. Это разные понятия.

Никто не спорит, что разные. И оба подходят к данной ситуации.
Когда младенец выходит из утробы матери, разверзая ложесна - это рождение?

Если вы под природой понимаете тело, то, как оно не рождается?

Телесность - один из аспектов природы. Тело - не рождается. Вы когда-нибудь слышали, чтобы какая-нибудь женщина сказала "Я родила тело"? Рождается всегда "кто-то".

Насчёт личности человека, да, она рождается. А личность (ипостась) Бога Слова - воплощается.

Воплощается через рождения от Девы. О чем прямо сказано в Писании: "Рождество Иисуса Христа было так..." (Матф.1:18) - Рождество и есть устаревшая форма слова "рождение".

[Serjey]

Никто не спорит, что разные. И оба подходят к данной ситуации.
Когда младенец выходит из утробы матери, разверзая ложесна - это рождение?

Когда речь идёт об обычном человеке - это рождение человека. Когда говорим об Иисусе Христе - это уникальный случай. Тут рождается человек, но личность Бога Слова не рождается, а воплощается, т.е. соединяется предвечный Бог Слово с человеком.

Телесность - один из аспектов природы. Тело - не рождается. Вы когда-нибудь слышали, чтобы какая-нибудь женщина сказала "Я родила тело"? Рождается всегда "кто-то".

А вы слышали, чтобы кто-то из людей родился без тела? Тело тоже рождается.

Воплощается через рождения от Девы. О чем прямо сказано в Писании: "Рождество Иисуса Христа было так..." (Матф.1:18) - Рождество и есть устаревшая форма слова "рождение".

Иисус родился. Так и написано - "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус". Мы же говорим о второй ипостаси Бога. Не написано же "Рождество Бога Слова было так..." Бог Слово не рождается от человека, Он воплощается, предвечный соединяется с человеком.

[Guran]

Когда речь идёт об обычном человеке - это рождение человека. Когда говорим об Иисусе Христе - это уникальный случай. Тут рождается человек, но личность Бога Слова не рождается, а воплощается, т.е. соединяется предвечный Бог Слово с человеком.

Я вас прошу ответить на конкретный вопрос: когда младенец выходит из утробы матери, разверзая ложесна - это рождение?
Очевидно что да, т.к. сам процесс называется "роды". Заметьте, речь идет не о начале бытия (ибо младенец начал бытие за 9 месяцев до рождения), а о самом акте выхода ребенка из утробы.
Вы согласны?

А вы слышали, чтобы кто-то из людей родился без тела? Тело тоже рождается.

Это как? Рождается человек и его тело? Звучит бессмысленно.

Иисус родился. Так и написано - "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус". Мы же говорим о второй ипостаси Бога.

А в Иисусе сколько личностей (ипостасей)?

[tulack]

Аристотель был апостолом чтоли, что на нём основывали догмат?

Аристотель есть отец логики. Если вы ознакомитесь с церковной историей то до 5 века Троичного догмата не существовало. Он был выведен каппадокийцами. А так как они были люди образованные то и в академии изучали логику по Аристотелю. Так же как и на сегодняшний день. Само понятие логики это Аристотель. Все уже придумано до нас. Математика это Веды, Эвклид и Пифагор и по другому нельзя.

Откуда вы эту инфу берёте?

Давно замечено что отсутствие образования есть корень протестантизма. Чем профаннее тем агресивнее. Этому учат в школе и пишут в книжках. (академических конечно, а не в бршюрках).

И что значит "шокировать семинаристов"?

Шокировать, значит удивить. Вот православный святой, а такое сказал...

что вы понимаете под термином "личность"

Ну потому что вопрос звучит как издевка. "Что вы понимаете под два плюс два четыре?" То есть ответа не предполагается в принципе. Ответ уже дан в пятом веке. Надо его просто прочитать. Да к тому же тут уже как десять человек на вас нависли и твердят в каждом посте что такое ипостась. Ну давайте упростим до некуда. Ипостась это осознание своей природы. Я-человек. Где я это ипостась а человек это природа. Причем к природе относится дух душа и тело, поскольку они у всех людей одинаковые. Все что отличает одного человека от другого и есть ипостась. К примеру о Троице. Бог это природа, а Бог сын это ипостась. Все чем отличен Бог Сын от Бога Духа это ипостась. Говоря что души людей индивидуальны вы вносите Многобожие. Бог есть единица, и все человечество есть также единица. Одна природа. Но различие в ипостасях.

Никогда не скажу, что это мой папа висит на стене. Потому, что висит на стене портрет моего папы.

Ну хоть себя то не обманывайте. Уверен на все сто, что придет гость и спросит "Это кто?" и вы ответите "Это мой папа". То есть отбросите природу и сразу определитесь с ипостасью. Да и на этом форуме вы постоянно говорите, Павел сказал, или Иоанн написал.

Пример с собакой грубый и неадекватный, т.к. у собаки нет ипостаси вообще, а у Бога и у человека есть.

Ипостась есть таже у табуретки. Читайте Аристотеля.

А вот и не так. Ничего Богу не "пришивали".

Именно что пришили. Даже термин существует для этого . "Воипостазирование"

Воипостазирование

Бог Слово соединился с человеком.

Вы сами себя путаете, мешая ипостась и природу. Пора определится с терминами. Ваше высказывание можно понимать разными способами.
Например.
Бог Слово соеденился с Иисусом (ипостась и ипостась) несторианство.
Бог Слово соеденился с человеком (ипостась и природа) православие.
Бог соеденился с Иисусом (природа и ипостась) Ислам
Бог соеденился с человеком(природа и природа) Пантеизм

Как говорится богатсво выбора.

И этот человек, с которым был соединён Бог Слово, родился от Марии.

А кто спорит то? Разница толко в том, что в научных кругах для вашего пространного заявления существует термин "Богородица" Академики такой народ, что не любят говорить мусор, и употребляя термин все понимают что подразумевается. Удел же необразованного большинства обЪяснять понятия не пальцах и своими словами.

Фактически на портрете изображение Сергея, а не сам Сергей.

Тем не менее если кто спросит кто это? Вы ответите это я. И никто даже не подумает к вам придираться.

Т.е. вы тоже утверждаете, что апостолы видели и осязали Божественную ипостась Бога Слова? Или всё же человеческое тело Иисуса Христа?

Опять путаете понятия. Бог слово это ипостась, а тело Иисуса Христа это природа. Грубо говоря они осязали тело пришитое к Богу. Но так как человеческой ипостаси во Христе нет, то академики скажут что они осязали Бога.

Как, например, тут вы можете сказать чьё это изображение?

Это Эзоп.

но только человек обладает разумной душой.

Это не так. Разумной душое обладают все.

Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Ну это особенности перевода. Евреи не верили ни в какую душу. Душа это языческое понятие из Платона. В писании Душа значит Жизнь. Человек умирает а жизнь возвращается к Богу которые и дал ее.

Бог дал человеку эту индивидуальность души.

Индивидуальность дал человеку Сатана. Цель христианства сделать из многих одно. Да будут все едины как и мы с Отцом едины. Каждое существо движимо своим эгрегором и только человек как наиболее падший говорит об индивидуалности.

Если вы и говорите, что дали Васе подзатыльник

Мы говорим о терминах. И употребляя термин Богородица мы имеем ввиду, что во Христе существует две природы и одна Божественная ипостась. Мария тут вообще не при делах. Богородица=две природы и одна Божественная ипостась. Если не Богородица значит Христос не Бог.

Вы называете термин "Богородица" общепринятым? Он далеко не общепринят.

Он принят в академических кругах. То что где то не принято, то это проблема образования а не термина.

[tulack]

Наша церковь не именует Марию богородицей, и в ней не может зародиться несторианское лжеучение.
Ваши аргументы не убедительны.

Ну как не может. Вот ваше высказывание.

Когда Иисус ходил во плоти, Он часто называл себя «Сын человеческий», как бы обращая внимание людей на то, что от Марии Он родился как человек.

Сто процентов несторианское.

[Алеx N]

Вы хотите Бога рассматривать, как подопытного кролика. По полочкам разложить то, что выходит за пределы человеческого разума, что принципиально недоступно для осмысления. Всё, что мы можем сказать на счёт вашего вопроса - мы думаем, что это так или так. Как это на самом деле, ответ один - не знаем.

Видите ли, это такой же важный вопрос, как и само по себе боговоплощение. Этот вопрос уже давно рассмотрен. Но видите ли мы с вами до сих пор буксуем на боговоплощении. А в своем вопросе я даже упростил задачу, ибо теперь речь идет о двух Лицах Боге Отце и Духе Святом и только об одной природе божественной. Но чем же эти два Лица все таки отличаются друг от друга.

[Renev]

Serjey, для вас, сам не давно прочитал . Это Лосский "Догматическое богословие":
----
Так тринитарное богословие открывает перед нами новый аспект человеческой реальности - аспект личности: Действительно, античная философия не знала понятия личности. Мышление греческое не сумело выйти за рамки "атомарной" концепции индивидуума, мышление римское следовало путем от маски к роли и определяло "личность" ее юридическими отношениями. И только откровение Троицы, единственное обоснование христианской антропологии, принесло с собой абсолютное утверждение личности. Действительно, у отцов личность есть свобода по отношению к природе: она не может быть никак обусловлена психологически или нравственно. Всякое свойство (атрибут) повторно: оно принадлежит природе, сочетание качеств можно где-то найти. Личностная же неповторимость есть то, что пребывает даже тогда, когда изъят всякий контекст, космический, социальный или индивидуальный - все, что может быть выражено. Личность несравненна, она "совершенно другое". Плюсуются индивидуумы не по личности. Личность всегда "единственна". Понятие объективирует и собирает. Поэтому только методически "деконцептуализируемая" отрицанием мысль может говорить о тайне личности, ибо этот ни к какой природе не сводимый "остаток" не может быть определен, но лишь показан. Личное можно "уловить" только в личном общении, во взаимности, аналогичной взаимному общению Ипостасей Троицы, в той раскрытости, которая превосходит непроницаемую банальность мира индивидуумов. Ибо подойти к личности - значит проникнуть в мир личный, одновременно замкнутый и открытый, в мир высочайших художественных творений, а главное - иной раз в совсем незаметный, но всегда неповторимо единственный мир чьей-то отданной и сосредоточенной жизни.

[Serjey]

Я вас прошу ответить на конкретный вопрос: когда младенец выходит из утробы матери, разверзая ложесна - это рождение?
Очевидно что да, т.к. сам процесс называется "роды". Заметьте, речь идет не о начале бытия (ибо младенец начал бытие за 9 месяцев до рождения), а о самом акте выхода ребенка из утробы.
Вы согласны?

Ну, конечно. Сам присутствовал на родах и не раз.

Это как? Рождается человек и его тело? Звучит бессмысленно.

Не занимайтесь тавтологией. Физически из утробы выходит тело человека.

А в Иисусе сколько личностей (ипостасей)?

Одна.

[Алеx N]

Не занимайтесь тавтологией. Физически из утробы выходит тело человека.

Serjey, у меня тогда к вам такой вопрос, вы понятие "личность" воспринимаете как психологический портрет души человека, характеризующий человека чертами его характера, поведения, привычек и т,д., который делает человека отличным от других людей?
Как вы относите понятие "личность" по отношению к природе(душе и телу человека). ?